panlog πάντα διὰ πάντων
तत् त्वम् असि
جهان است ل
СакралSacral ФинансыFinances ЛитературыLiterature ИскусстваArt НовостиNews Eng / RusEng / Rus
СправкиInfo ОтраслиIndustries СоциомирыSocial world НаукиScience ДобавитьAdd МыWe


- Биография / ИНТЕРНЕТ-МАТЕРИАЛЫ / 2019-05-15 Михаил Б. (Хозяин Трилобита). Происхождение Рюрика в свете современных генетических исследований // сайт Военное Обозрение /

2019-05-15 Михаил Б. (Хозяин Трилобита). Происхождение Рюрика в свете современных генетических исследований // сайт Военное Обозрение2019-05-15 Михаил Б. (Хозяин Трилобита). Происхождение Рюрика в свете современных генетических исследований // сайт Военное Обозрение



Происхождение Рюрика в свете современных генетических исследований

Рюрик. В прошлой статье мы описали историческую обстановку, в которой пришлось действовать Рюрику. Пора перейти непосредственно к главному герою нашего исследования.
 
 

Летописи о Рюрике

 

О самом Рюрике в русских летописях содержится совсем немного информации. Вот пространная цитата из «Повести временных лет» в переводе Д.С. Лихачева.

В статье, посвященной 862 г., мы видим следующее:
 
«Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Бел оозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?" Те же ответили: "Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде».


Второе (и последнее) упоминание Рюрика в летописи имеется в статье, посвященной 879 г.:
 
«Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу — родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал».


И это всё. Больше собственно о Рюрике информации нет. По большому счету, именно на этих строках и только на них первые двести лет строились все споры относительно происхождения Рюрика, его дел и значения его для русской истории.

Больше всего копий было сломано вокруг происхождения Рюрика. Кто он – скандинав, славянин или балт (прусс)? Выдвигались даже версии о том, что он имел польское происхождение.

За без малого триста лет споров норманистов и антинорманистов текст «Повести временных лет» столько раз разбирался вплоть до буковки, получил столько толкований, особенно в плане того, кем же были «те варяги», что разбирать эти несколько строк еще раз мне кажется нецелесообразным. 
 

Почему они спорят?


Идеологическая составляющая вопроса, о происхождении Рюрика, привнесенная в этот сугубо, казалось бы, научный спор еще М.В. Ломоносовым, всегда в значительной степени мешала исследователям трезво оценивать имеющиеся у них и без того скудные данные. Ломоносова в этом отношении еще можно понять: в его времена история всеми без исключения исследователями рассматривалась как совокупность деяний лиц, облеченных властью над некой территорией. Считалось что именно их воля, способности и энергия являются не то, чтобы основным, а единственным двигателем исторических процессов. Таких понятий как «экономическая база», «производственные отношения», «прибавочный продукт», которыми оперируют современные историки, в те времена еще не существовало и исторический процесс рассматривался исключительно в контексте деяний и свершений князей, королей, ханов, царей, императоров и их приближенных, которые, кстати, в этом случае несли полную ответственность за их результаты. Ответственность, правда, не перед народом, а перед богом, но тем не менее, несли. Для искренне верующих людей того времени это не было пустым звуком.

Исходя из этих посылок, такая болезненная реакция Ломоносова и поддерживавших его ученых и сановников, включая императрицу Елизавету, на утверждение о скандинавском происхождении варягов, высказанное в диссертации Г.Ф. Миллера в 1749 г., повторяю, в общем, может быть понятна. Россия совсем недавно закончила победную войну со Швецией 1741—1743 гг., воспоминания о ней еще свежи в памяти многих ее участников, превосходство над шведами, утвержденное Петром I, в очередной раз доказано, а тут вдруг какой-то немец – немец! – смеет утверждать, что создателем русского государства был швед.

Эмоциональный пассаж Ломоносова «Происхождение первых великих князей российских от безъимянных скандинавов…, происхождение имени российского весьма недревнее, да и то от чухонцев, …наконец частые над россиянами победы скандинавов с досадительными изображениями не токмо в такой речи быть недостойны…, но и всей России перед другими государствами предосудительны, а российским слушателям досадны и весьма несносны быть должны», только подтверждает яркую идеологическую окраску его возражений труду почтенного, весьма талантливого и беспристрастного немецкого ученого.


Тем более странными кажутся сейчас, когда историческая наука шагнула далеко вперед, и роль личности в истории кардинально пересмотрена, попытки некоторых деятелей, пытающихся реализовать свои амбиции на поле истории, смотреть на исторический процесс с позиции так называемого «научного патриотизма» и всерьез пытаться доказывать славянское происхождение Рюрика, в качестве доказательств используя не научные исследования, а призывы патриотического содержания. По большому счету, уже одним термином «научный патриотизм» его автор А.А. Клесов перечеркнул все научное значение собственных "исторических" трудов, если бы таковое вообще имело место быть. Политике, а значит, и патриотизму, коль скоро это политический термин, нет места в науке – любой! – если она занята поиском объективной истины, а иначе это просто не наука.
 

Рюрикович N1c1


Для прояснения вопроса о происхождении Рюрика и, соответственно, всей династии рюриковичей значительно полезнее будет обратиться к материалам современных генетических исследований, в которых участвовали потомки рюриковичей – наши современники.

В 2012 г. конец спорам о происхождении Рюрика и рюриковичей окончательно, на мой взгляд, положила публикация статьи В.Г. Волкова «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?» В ней автор, базируясь на исследованиях генетического материала живых представителей династии, считающих себя потомками Рюрика, аргументированно доказал скандинавское происхождение Рюрика, определив, что большинство представителей династии, подлинность родословной которых в наименьшей степени подвергается сомнениям, действительно состоят в кровном родстве разной степени и являются носителями гаплогруппы N1c1. Причем В.Г. Волкову даже удалось локализовать регион, в котором эта гаплогруппа с соответствующими маркерами, характерными для рюриковичей, сформировавшихся, по подсчетам исследователя около 1500 лет назад, имеет наибольшее распространение до сих пор – это район г. Уппсала в Швеции, то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.
 
 

Рюриковичи R1a


Кроме гаплогруппы N1c1, у части исследуемых, считающих себя потомками рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a. Это князья Оболенский, Волконский, Барятинский, Шуйский, Карпов, Белосельский-Белозерский и Друцкий-Соколинский. Однако детальное исследование их генетического кода показало, что большинство из них не являются даже кровными родственниками, то есть их гаплотипы принадлежат разным субукладам, которых в этой группе из семи человек насчитывается аж четыре. К тому же, родословная тех из них, кто все-таки является генетическими родственниками – князей Волконского, Оболенского и Барятинского подвергалась сомнению еще в XIX в., задолго до выхода статьи Волкова. Дело в том, что все они по родословным книгам являются потомками князя Юрия Тарусского, считавшегося сыном Михаила Всеволодовича Черниговского, несмотря на то, что по летописям у Михаила был только один сын – Ростислав. К тому же между смертью Михаила Черниговского (1245 г., 66 лет) и достоверно зафиксированной смертью одного из его гипотетических внуков – князя Константина Юрьевича Оболенского (1367 г., возраст неизвестен) прошло более ста двадцати лет. Такой временной разрыв, а также полное отсутствие каких-либо сведений о самом князе Юрии Тарусском, еще более ста лет назад навели исследователей на мысль об ошибке или сознательной подтасовке родословных указанных князей. Исследования В.Г. Волкова только подтвердили эти подозрения. С большой долей вероятности можно предположить, что в XV – XVI вв. предки князей Волконского, Оболенского и Барятинского приписали себе княжеское происхождение, чтобы повысить свой местнический статус и мочь претендовать на более высокие и доходные должности при великокняжеском, а позже и при царском дворе.
 

Немного об адюльтерах


Версию о том, что скандинавская гаплогруппа у рюриковичей появилась из-за измены княгини Ирины-Ингигерды своему мужу Ярославу Мудрому с норвежским конунгом Олафом Святым, от которого якобы был рожден князь Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха и общий предок большинства русских князей (кроме черниговской ветки), на мой взгляд, всерьез рассматривать нельзя. Это уже напоминает какую-то антинорманистскую истерику в стиле «вы нас в дверь, а мы в окно». Кроме того, что обвинять женщину в измене супружескому долгу на основании досужих сплетен («готических басен», как говорил основатель русского антинорманизма М.В. Ломоносов) по-человечески непорядочно, следует помнить, что в случае с Ингигердой мы имеем дело не с распутным XVIII в., когда венценосные особы позволяли себе рожать от кого угодно, и даже не с куртуазным европейским XIII в., когда всячески поощрялась платоническая любовь к замужней даме (для плотских утех существовали иные женщины), а с суровым XI в. Ингигерда была плоть от плоти шведских королей, воспитана в соответствующих традициях и прекрасно знала и понимала свой долг перед мужем, домом и семьей.

Таким образом, учитывая то, что скандинавское, а именно шведское происхождение рюриковичей вполне научно подтверждено современными генетическими исследованиями, думаю, возвращаться к рассмотрению славянской, балтской или какой-либо иной версии происхождения Рюрика не стоит.
CtrlEnter

Заметили ошЫбкуВыделите текст и нажмите Ctrl+Enter

271 комментарий
ИНФОРМАЦИЯ
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Medvezhya lapa nad Ki
     
     Medvezhya lapa nad Ki 15 мая 2019
    1
    С ветки да на макушку! Где исследование по гаплотипам всей Европы? Ценность статьи - нуль!
    1. Хозяин Трилобита
       
       Хозяин Трилобита 15 мая 2019
      10
      Я, как автор, такой задачи "исследование по гаплотипам всей Европы" не ставил. Поэтому на вопрос "где?" ищите ответ в иных исследованиях. Меня интересовало именно происхождение Рюрика.
      1. eov197
         
         eov197 20 мая 2019
        2
        Ниже привожу ссылку, доказывающую Ваш серьезный промах
        http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/
        Это статья от А.Клесова со всем "разбором полетов" Вашего источника: статьи В.Г. Волкова «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?», где указаны серьезные его просчеты!
        1. Хозяин Трилобита
           
           Хозяин Трилобита 20 мая 2019
          -1
          Цитата: eov197
          Это статья от А.Клесова

          Своими словами можете? На клесова время тратить жалко, для вас найду. smile
          1. Benzin
             
             Benzin 22 мая 2019
            1
            Друзья!
            профессура ТНУ в курилке аргументировано заявляет, что рюрик (сокол) Иван в крыму родился в крыму в битакской долине.
          1. Benzin
             
             Benzin 22 мая 2019
            0
            Друзья!
            профессура ТНУ в курилке говорит, это карикатура на рюрика которую он сам на себя в каире заказывал, таким рюрика видели в риме )))))) 
            http://www.karel700.ru/cache/content_image_lightbox/uploads/content/b5c99ae0d3eeffdcd033b3fb7b1a9d4670785219.jpg
            а интересно друзья если ВВП закажет на себя карикатуру, а как он будет выглядеть для запада??))))))))))))))
            лично я думаю, что также ))))
          1. ВВП
             
             ВВП 26 июня 2019
            0
            В крови у многих СОВРЕМЕННЫХ потомков Рюрика обнаружилась галогруппа N1c1 !!!!
            Ну так естественно!
            Вообще даже у коренных северозападных славян - это не редкость, а уж учитывая что рюриковичи почти всю историю женились на ком угодно только не на славянках. Да и вообще значительную часть дворянства Российской империи составляли немцы голандцы датчане шведы англичане шотландцы и прочие западные товарищи, с которыми естественно потомки Рюрика заключали браки, а потом они ещё жили в эмиграции за границей, лет 100.
            Откуда там может взяться славянская ДНК?!
            То что подходит для определения происхождения народов, абсолютно не подходит для определения происхождения отдельного человека, жившего тысячу лет назад.
            1. ВВП
               
               ВВП 26 июня 2019
              0
              Что касается варяжского племени Русь - Мне кажется славянское племя Руянов гораздо больше подходит на эту роль. Образ жизни у них был такой же как у викингов, также грабили корабли и побережье, а в восточной части Балтики долгое время вообще господствовали и название более подходящее. Один и тот же язык, одни и те же обычаи.
              Швед с толпой варягов, которые и по русски не факт что умели говорить, плохо подходит на роль князя. Захватить власть толпа иноземцев конечно могла теоретически, а вот удержать её и пользоваться при этом абсолютным доверием народа - сомневаюсь.
            1. знавель
               
               знавель 19 июля 2019
              0
              Вообще-то гаплогруппы передаются от отца к сыну. Славянин может женится на ком угодно- как отец Пушкина А.С. на правнучке Ганнибала, гаплогруппа у Саши Пушкина осталась R1a и она же передалась его сыновьям. Вы будете смеяться, но и стендапер Романов, у которого мама еврейка, а папа русский и его потомки по мужской линии будут квалифицироваться как славяне)))
      1. знавель
         
         знавель 19 июля 2019
        -1
        Но истерично отвергли гипотезу об измене шведской жены Ярослава!))))) Как можно рассматривать происхождение Рюрика как человека . отвергая элементарную бытовуху?
    1. Nick
       
       Nick 15 мая 2019
      9
      Цитата: Medvezhya lapa nad Ki
      С ветки да на макушку! Где исследование по гаплотипам всей Европы? Ценность статьи - нуль!

      Академик А. Клёсов еще в 2014 году с помощью ДНК- анализа доказал, что потомки Рюрика имеют гаплогруппу N. По словам академика эта гаплогруппа принадлежит славянам, южно-балтийским и полабским. Скандинавами там и не пахнет. Статью об этом можно прочитать здесь, на ВО от 31.07.2014г. И я доверяю Клёсову больше почему то. Может по тому, что он профессор МГУ, профессор Гарварда и академик? А вот кто такой В.Г. Волков даже Яндекс с Вики не знают. Человек Зеро, фантом, request ноль.
      1. Хозяин Трилобита
         
         Хозяин Трилобита 15 мая 2019
        3
        Цитата: Nick
        По словам академика эта гаплогруппа принадлежит славянам, южно-балтийским и полабским

        Академик забыл добавить, что еще балтам, финно-уграм и распространена вплоть до Дальнего Востока у тамошнего коренного населения, а некоторый ее субклады характерны именно для Центральной Швеции. Простим ему его забывчивость?
        Говорил уже здесь не раз: Клесов - обманщик, сознательно вводящий своих читателей в заблуждение путем манипуляций и подмены понятий.
        1. Nick
           
           Nick 15 мая 2019
          7
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Академик забыл добавить, что еще балтам, финно-уграм и распространена вплоть до Дальнего Востока у тамошнего коренного населения, а некоторый ее субклады характерны именно для Центральной Швеции.

          Это говорит о том, что принципиального значения, анализ ДНК не дает, для того, чтобы судить об этнической принадлежности Рюрика. Одно ясно - Рюрик Русский князь, судя по имени и ДНК тож скорее всего из славян. Что вообщем то не принципиально. И.В. Сталин тоже был русским грузинского происхождения. Он сам так себя позиционировал. И что из того? За Россию топил так, что и среди великоросов таких поискать.
          1. HanTengri
             
             HanTengri 16 мая 2019
            1
            Цитата: Nick
            Одно ясно - Рюрик Русский князь, судя по имени и ДНК тож скорее всего из славян.

            Точно! Рёрик Фрисландский из династии Скьёльдунгов,"тож скорее всего из славян"! По ДНК конечно х.з... Но по имени - однозначно! Да?
            1. Nick
               
               Nick 16 мая 2019
              1
              Цитата: HanTengri
              очно! Рёрик Фрисландский из династии Скьёльдунгов,"тож скорее всего из славян"! По ДНК конечно х.з... Но по имени - однозначно! Да?

              Зависит от его самоидентификации.
              1. HanTengri
                 
                 HanTengri 17 мая 2019
                4
                Цитата: Nick
                Зависит от его самоидентификации.

                Это как? Сидел эдак молодой Рёрик Скьёльдунгсен, племянник конунга Харальда Кларка, у себя в Ютландии и пытался самоиндинтифицироваться: "Чет не могу ни как вкурить, кто я по жизни, девочка, или мальчик?! А мож я, вообще славянин, или даже РУССКИЙ?!"??? laughing
                1. Nick
                   
                   Nick 17 мая 2019
                  4
                  Цитата: HanTengri
                  Это как?

                  О принадлежности к какому либо народу может сказать лишь сам человек. В США живут потомки европейцев, африканцев, арабов, индийцев, японцев. Но самоидентифицирует себя большинство из них американцами. И даже считают себя "исключительной американской нацией". ДНК тут не при чем, поляки, великороссы и малороссы, если судить по ДНК анализу один и тот же народ. Но вы скажите великороссу, что он суть поляк, можете и в репу огрести, так же и от поляка можно получить, если вы скажете ему, что он украинец. К какому народу относит себя этот, как его...этот, Рёрик ваш, Скольдунгсен, мне неизвестно, по имени вроде как эльф, а может покемон. Его спросите и узнаете. а я с ним не знаком и родственников его не знаю.
                  Как то так
                1. Vladimir 5
                   
                   Vladimir 5 19 мая 2019
                  2
                  Хан Т...Если считать , что славяне жили на местах Берлина и Польши так там и до Ютландии недалече..Да прибалты по языковой лингвистике ближе всего к славянам (склонение и пр.) . Статья, как вброс для дискуссий, не более. Утвердительность, при такой аргументации, только невежество проявлять.
                1. Benzin
                   
                   Benzin 22 мая 2019
                  0
                  мой отец после оккупации называл немцев турками!
                  а румын итальянцев венгров мадаван финнов (латышей, эстонцев, литовцев) арабами!
                  я спросил "почему?" 
                  ответ был такой - "обычаи схожи"
        1. E_V_N
           
           E_V_N 16 мая 2019
          10
          За 1000 лет у "потомков" Рюрика столько кровей намешано, что всерьез говорить, по анализу ДНК, о месте рождения "основателя" просто смешно. Все Ваши "шведские ДНК теории" противоречат простому факту. Если Рюрик швед, и вся знать шведы то почему в современном русском языке не преобладают заимствования шведского происхождения. Вы надеюсь не станете всерьез утверждать, что "шведская знать" усиленно изучала, переняла и стала говорить на языке плебса.
          1. Хозяин Трилобита
             
             Хозяин Трилобита 16 мая 2019
            -1
            Цитата: E_V_N
            Вы надеюсь не станете всерьез утверждать, что "шведская знать" усиленно изучала, переняла и стала говорить на языке плебса.

            Стану. На примере Рольфа Пешехода мы прекрасно видим то же самое в Нормандии. Два поколения и никто уже на старонорвежском не говорил.
            И кстати, скандинавских заимствований в русском языке - пруд пруди. В основном - термины мореходства и торговли, в меньшей степени военного дела и государственного управления.
            1. kytx
               
               kytx 16 мая 2019
              6
              а вот кстати топонимов норманских в окрестностях Киева почему-то нету
              а ведь должны быть
              в европах полно там где норманы лазили
              и про генетику читал другую статью там приводились результаты исследований галогруп местных норманских нчтожно мало встречается а еслибы отряд в полсотни человек там жил их на сегодняшний день было бы навалом а вот нету
            1. Беринговский
               
               Беринговский 16 мая 2019
              7
              Хозяин Трилобита
              На примере Рольфа Пешехода мы прекрасно видим то же самое в Нормандии. Два поколения и никто уже на старонорвежском не говорил.

              Не то же самое.
              Не путайте Францию, наследницу Римской цивилизации, с ее мощнейшим культурным влиянием и малонаселенные и вобщем то отсталые в этом плане территории к востоку от Балтики. Это далеко не одно и то же, в глазах дикаря-скандинава.
              Да и где это видано, что бы одно язычество меняли так вот, походя, легко, на другое? Переход из язычества в христианство да, другое дело.
              К тому же перед Рольфом сразу было поставлено условие крещения, ну а многократно превосходящая датских (да Михаил, это были в основном датчане, а не норвежцы, хотя сам Рольф - норвежец) дикарей местная культура быстро довершила все и с языком, хоть герцоги и отправляли отпрысков в Байе.
              Тем не менее в Нормандии остались многочисленные топографические свидетельства норманнского закоевания. Как и в языке.
              На Руси - нет.
              1. Хозяин Трилобита
                 
                 Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                -5
                Цитата: Беринговский
                На Руси - нет.

                А вы искали? Заимствований скандинавских полно. Топонимов - не знаю, специально не изучал, врать не буду, а скандинавизмов в русском языке более чем.
                1. Беринговский
                   
                   Беринговский 16 мая 2019
                  5
                  Хозяин Трилобита
                  Заимствований скандинавских полно

                  Нет, не полно. Только не надо давать ссылки на очередную статью сторонника Н.Т. Приведите эти заимствования здесь, тогда и говорить можно дальше. Их и пары строк не наберется.
                  1. Хозяин Трилобита
                     
                     Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                    -3
                    2009 ВЕСТНИК НОВГОРОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА №52 
                    В.А.Кохановский
                    "Тематическая классификация скандинавских заимствований"
                    В статье приведена таблица, в ней указано количество лексем, заимствованных из скандинавских языков по темам:
                    Человек (74 лексемы) 
                    Артефакты (61 лексема) 
                    Природа (56 лексем) 
                    Область пространства (29 лексем) 
                    Найдите статью сами, если интересно или не верите, там все подробно изложено. Все 200 с лишним слов приводить не хочу, это надо выбирать их из текста, сделайте что-нибудь сами для ликвидации собственной безграмотности.
                    1. E_V_N
                       
                       E_V_N 16 мая 2019
                      5
                      Ну во первых эти 200 лексем необходимо разделить по времени появления в русском языке, думается результат вас неприятно удивит.
                      Во вторых, я как-то не задумывался каков был словарный запас славянина в Х веке, но 200 лексем на 6000 современного словарного запаса, это 3%. Маловато для нескольких столетий правления "шведской знати". Причем эта знать ведь занимала все высшие посты в управлении.
                      В третьих Россия со Швецией довольно длительное время имела довольно тесные контакты, воевала, торговала, училась, приглашала специалистов. Кстати пленные шведы времен Петра I в основном осели в России.
                    1. Беринговский
                       
                       Беринговский 16 мая 2019
                      6
                      Хозяин Трилобита
                      ...Заимствований скандинавских полно...
                      Все 200 с лишним слов приводить не хочу, это надо выбирать их из текста, сделайте что-нибудь сами для ликвидации собственной безграмотности


                      Шутить изволите? Я читал эту статью и приведу из нее ряд "древнерусских лексем" заимствованных у скандинавов. Вам лень выбирать? Ну так я сделаю это "для ликвидации собственной безграмотности", так и быть.Так, тоже шутка. Итак, поехали - Список Древнерусских слов (по Вашей версии)
                      " Викинг, конунг, ленсман, омбудсмен, рында, скальд, фру и фря...
                      Валгалла, валькирии, Один, Перун, Тор , тролль...
                      Альтинг, ландстинг, одельстинг, ригсдаг, риксдаг, стортинг и фолькетинг...
                      Гот, квени, лопарь, норманн, самоеды, фильман и финн...
                      Квислинг, котлиндерец, шюцкер и экипаж,
                      балласт, бородок, дамба, динамит, зонд"
                      Как вам древнерусский зонд? А динамит?
                      Ну это еще не все, как всем известно древние славяне переняли у не менее древних скандинавов
                      " ванадий, иттербий, иттрий, никель, тербий, торий, торит и эрбий"
                      Узнали о том что есть на свете
                      " айсберг, фиорд, шхеры, Ингерманландия, Дания, Исландия, Норвегия, Русь, Свитская земля, Финляндия иХинская земля(?)" а также
                      " Выборг, Гдов, Искоростень, Пермь, Ревель и Туров, Аландские острова и Груман (Шпицберген), а также Балтийское море"
                      А еще есть 
                      "акулы, ерши, ландрасы, лемминги, нарвалы, омары, сайда, сельдь и тюлени"
                      И правда, какой же древнерусский князь без омаров?
                      Стоит ли продолжать? Думаю что нет.
                      Что ответите?
                      1. Хозяин Трилобита
                         
                         Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                        -2
                        Ну, хоть кто-то что-то читает кроме Клесова. Порадовали. smile 
                        Завтра отвечу. День был дурной, устал.
                      1. Беринговский
                         
                         Беринговский 16 мая 2019
                        1
                        Ничего.
                        Я так и думал.
                        1. Хозяин Трилобита
                           
                           Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                          -1
                          Цитата: Беринговский
                          Я так и думал.

                          Рад за вас.
                          Теперь по поводу статьи Кохановского. Существенная часть скандинавских заимствований, перечисленных в ней, активно используются в русском языке и сейчас, но многие относятся к разряду устаревших, что собственно и говорит нам о том, что пришли они в русский язык очень давно. Можно заострить внимание на динамите, ванадии, эти слова, конечно, к средним векам отношения не имеют, но вы же сами знаете, раз прочитали статью, каки именно слова вы цитировать не стали.
                          Как это свойственно фоменковцам и клесовцам вы выбрали то, что якобы, подтверждает вашу точку зрения, опустив остальное. 
                          Вы видите только то, что хотите видеть, отторгая и не замечая того, что не соответствует вашей картине мира.
                          Поправлять вас и учить жизни не хочу и не буду - зачем? Вас в чем-то убедить у меня намерений нет, а кроме нас эту ветку, боюсь, уже никто не читает. 
                          Так что за сим прощаюсь.
                          1. Беринговский
                             
                             Беринговский 17 мая 2019
                            4
                            Не стоит расклеивать ярлыки, Михаил, я не фоменковец.
                            Да, я выбрал, то что выбрал, я думаю Вам понятно с какой целью.
                            Но это вы должны были сделать, а не я. Если у Вас есть свои взгляды, то отстаивайте их, или не вступайте в дискуссию.
                            Увы, эту ветку и правда мало кто читает, кроме нас. Но можно продолжить в новой.
                    1. Astra wild
                       
                      Astra wild 16 мая 2019
                      0
                      Михаил, я пока не определилась с тем какую сторону выбрать антинорманистов или норманистов, но Ваше прилежание достойно уважения. Продумать только сколько надо перебрать материала,чтобы написать статью.
                      Уважаемые коллеги оппоненты, возможно, Вы правы, но Михаил написал аргументируемую работу,а у Вас слова и слова. Попробуйте написать работу,возможно, Вы и Михаил убедите и заставите задуматься
                      1. Беринговский
                         
                         Беринговский 16 мая 2019
                        5
                        Вы просто мало знаете тему.
                        Наверное...
                      1. nikon7717
                         
                         nikon7717 16 мая 2019
                        6
                        Astra wild! Конечно, статья написана, это труд и мнение. Однако! ;) Когда в статье увидел четко определенное мнение автора о яростных отзывах Ломоносова на диссертацию Г.Ф. Миллера в 1749 г., и при этом ни слова о борьбе Великого М.В.Ломоносова, защищавшего Русь и науку Российской империи от засилья немцев, как-то грустно далее стало дальше читать. Увидел четко направленную пронорманскую версию статьи. Это раз.
                        В начале статьи "Что мы рассматриваем" приводится фрагмента из работы Д.Лихачева - Летописи временных лет с призывом Рюрика", при этом не затрагивается вопрос о корректности перевода. Это здесь основополагающая тема, плавно забыта активно обсуждаемая ныне тема перевода с древнерусского в свете развития языкознания, которые возможно перевернут понимание и перевод текста. Это два.
                        Далее. Многие уже дали комментарии про язык на котором говорили в те времена люди. Как видим бояре писали письмо на русском языке Рюрику (об этом прямо написано в летописи, верно?), также видим, что Рюрик и его дружина приехали и понимали жителей население Новгорода. Раз звали править, причем в ТЕ! времена, это подразумевало свободное владение языком. (толмачи тогда были очень редки). Вывод. Новгородцы и Рюрик это люди одной национальности, но разного рода, племени. Это три. 
                        Думаю все помнят из школьного курса истории раличные племена славян? напомнить? Кривичи, древляне, Балты (море балтийское ;), поляне (польша), эсты (эстония), латы, литы (литва), пруссы (почти целиком истреблены. жили на территории нынешней Калиниградской обл), смоляне, мурома, русь и многие другие. 
                        Про заимствования. Это большой вопрос кто у кого еще заимствовал. Мы сегодня забыли древние значения многих слов, некоторые вообще изменили значения. Это пять. Хватит?
                        1. Хозяин Трилобита
                           
                           Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                          0
                          Цитата: nikon7717
                          М.В.Ломоносова, защищавшего Русь и науку Российской империи от засилья немцев

                          Вы в своем уме? Ломоносов в Академии наук с немцами только в десны не целовался (хотя не факт), с одним только Миллером и не поладил. Вы его биографию хотя бы поверхностно посмотрите.
                          Цитата: nikon7717
                          Думаю все помнят из школьного курса истории раличные племена славян? напомнить? Кривичи, древляне, Балты (море балтийское ;), поляне (польша), эсты (эстония), латы, литы (литва), пруссы (почти целиком истреблены. жили на территории нынешней Калиниградской обл), смоляне, мурома, русь и многие другие.

                          Нет, правда, вы здоровы?
                          Вы даже школьный учебник истории не состоянии осилить?
                          Кривичи, древляне и поляне - славянские племена, причем племенным центром последних был Киев.
                          Латы, литы, пруссы - балтские. Балты - общее название группы племен, куда входили еще галинды, ятвяги, жемайты, аукшайты и т.п.
                          Эсты и мурома - племена финно-угорские, также как чудь, сумь, весь, меря, корела и т.п.
                          Смоляне - вообще южно-славянское племя. Или жители Смоленска.
                          Учите матчасть.
                          1. nikon7717
                             
                             nikon7717 17 мая 2019
                            4
                            Нет, правда, вы здоровы?

                            Когда не хватает аргументов переходят на оскорбления. 
                            Вы быстро сдаетесь! 
                            Да...слабоват автор нынче. 
                            А еще заявились под маской "хозяин трилобита". 
                            Кто же ваш трилобит? Это тот кому хозяин мозги промывает? wink 
                            Вы привели фразу
                            Балты - общее название группы племен
                            , тогда потрудитесь осознать откуда первоначально взялось название балтийских племен?
                            Логика формирования какая? 
                            Вы понимаете, что должно было быть первоначально очень великое и древнее племя с именем Балты, и это великое славянское племя жившего на берегах моря было известно многим, очень многим народам Европы, раз их именем названо целое море. Это племя должно было целиком заселять все побережье и ходить по этому морю, быть прекрасными моряками. 
                            Вам эта логика не нравится? 
                            Что-то смущает? 
                            Эта логика не вписывается в норманнскую теорию и очень раздражает? 
                            Все остальные балтийские племена, которые вы привели, цитируя Вики, это уже их потомки. Или вы сейчас будете доказывать, что они от другого корня? hi 
                            Всего хорошего!
                          1. РАЕ8
                             
                             РАЕ8 21 мая 2019
                            0
                            Совсем не специалист в данной области, но автора могу подтвердить в одном - муромы, или муромаа, финская языковая группа.
                          1. знавель
                             
                             знавель 19 июля 2019
                            0
                            Смоляне- южные балты? Это каким местом? У древлян и кривичей центром был Куев? С какого? Вы представляете сколько верст от них до этого центра... да еще и лесом!
                            Вы школьные учебники в этом случае не приводите- не веселите еврейские тапки. В те времена тему происхождения славян игнорили за утратой достоверных источников с незапамятных времен и не заморачивались связями и отношениями меж славянских племен и их соседей тех времен просто взяв за основу лживую ПВЛ.
          1. ver_
             
             ver_ 16 мая 2019
            0
            ..хрен знает - Рюрик (ученик Ваня -царедворец при дворе Андрея Боголюбского..)- внук Гостомысла -правящего до Мануила Комнина.. , а внук - не сын -хрен знает кто там *покопался*..
            1. Benzin
               
               Benzin 22 мая 2019
              1
              у рюрика имя вроде Иван было 
              а жену Настей звали
              1. ver_
                 
                 ver_ 22 мая 2019
                0
                ...да хрен её знает - как то не интересовало... кто на свет произвёл Всеволода большое гнездо...
          1. нафанаил
             
             нафанаил 16 мая 2019
            2
            А Вы никогда не задумывались на каком языке Карл двенадцатый говорил с Мазепой.Ведь он на "митингах" легко общался с казаками ..без переводчика...Шведский язык сравнительно молод..лингвисты хлеб не даром едят.Да и остальные европские языки не шибко старые. Например французский начал формироваться на основе диалекта прованса после реформ Решилье.А английский после утверждения Елизаветой нового алфавита.И хотя Данте приписывают создание литературного итальянского на самом деле он начал формироваться позднее на основе тосканского диалекта.Вот такая вот знать была в то время
            1. знавель
               
               знавель 19 июля 2019
              0
              Онговорил без переводчика, а переводчики мазепы переводили казакам. И к чему ваши ссылки к литературным языкам? Они все формировались позднее, а до них говорили на деревенских диалектах (даже не зная понятия диалект). Но утверждать общность скандинавских наречий со славянскими- это слишком крутой завираж
          1. Benzin
             
             Benzin 22 мая 2019
            1
            если обратить внимание на ПЛАЧЕВНУЮ РЕЧЬ ПО ШВЕДУ КАРЛУ XI
            то речь ЧИТАЕТСЯ ПО РУССКИ!
            выходит в 16 веке при дворе шведского короля говорили по РУССКИ!
        1. bayard
           
           bayard 19 мая 2019
          1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Академик забыл добавить, что еще балтам, финно-уграм и распространена вплоть до Дальнего Востока у тамошнего коренного населения, а некоторый ее субклады характерны именно для Центральной Швеции. Простим ему его забывчивость?

          Замечание автору , и при том СТРОГОЕ .
          Клёсов и его последователи и ученики очень подробно разобрали ДНК-генеалогию практически всех народов Евразии и Европы в частности . Так галогруппа N характерна не только(и далеко не столько) шведам , сколько :
          - финоугорским народам Восточной Сибири - ханты и манси ;
          - венграм - как выходцам из Восточной Сибири . Модъяры - воины Модэ , в прошлом те же ханты и манси .
          - балтским народам : литовцы , латыши , жемайты , прусы .
          - эстам и финам - пришли в эти земли в 5 - 6 веках н.э. во время "Великого переселения народов" или проще - в период Алано-Готских войн .
          - этрускам , херускам , тиренам и прочим "народам моря" .
          У этих народов данная гаплогруппа доминирует .

          Для большей ясности добавлю , что те же балтские народы - литовцы , латыши , жемайты , прусы - относятся к категории т.н. "западных славян" и входили в древний племенной союз\государство Борусь(Борусия) , что означает "лесная Русь" . Их язык был (и остался в отношении литовцев и отчасти латышей) производной от древнерусского\древнеславянского ЕДИНОГО языка . Корнесловие и этимология у большинства их слов и понятий - русское . Что и неудивительно .

          Теперь о Швеции и шведах . Это отнюдь не единый моноэтничный народ . Древнее(прежнее) название шведов - свены(свеи) , воинско-княжеское сословие именовалось СВЕНТОЯРЫ . Одно из русских племён русского же севера , говорившее(до завоевания готами и долгое время - после) на классическом РУССКОИ языке . Русский язык в Швеции был долгое время ОФИЦИАЛЬНЫМ . По крайней мере до кончины Карла-11 - отца Карла-12 . Об этом есть ВЕЩЕСТВЕННЫЕ свидетельства в Королевском Музее Швеции . Правда русские буквы у них были заменены на латинские (как в Польше и прочих "Чехиях") , но после и в результате продолжительной и упорной Северной Войны русский язык был окончательно запрещён и изжит .
          Завоевание готами - недобитыми ссыльнопоселенцами балтийских островов , сосланных туда после окончания разгрома готов в "Европе"(это название появилось позже и значение его ... не очень хорошее) , происходило в течении 8 - начала\середины 9 в.в. Это были чисто разбойники-грабители в поисках наживы и "жизненного пространства"... В конечной фазе этого завоевания дорожки разбойников готов и "дружины" Рюрика ... пересеклись ... и ... сошлись .
          Презрев память убитого ГОТАМИ отца , "князь без княжества" Рюрик помог(!!!) готам завоевать племенной союз свенов и убил(!!!) предательским образом СВЕНТОЯРОВ - их воинско-княжеское сословие .
          Этой гнусностью он заслужил великое "уважение" конунга готов(R1B) и руку дочери их конунга - потомка каторжанина Одина - Хильдигерды . Также в приданое к невесте он получил варяжскую(готскую) дружину во главе с братом Хильдигерды - Хельгом(тот самый Олег Вещий) и со всей этой ватагой пошел принимать наследство в Новгород , после смерти своего деда по матери .
          Можно бы было умиляться этой истории , если не знать предысторию русско - готских отношений , историю Алано(русско)-Готских войн . Именно в период захвата Рюриком русских земель , среднеднепровские провинциальные(!) волхвы и написали свою т.н. "Велесову книгу" , что означает "Погребальная книга" . Славянское Царство в т.н. "Европе" было разгромлено и захвачено готской реконкистой под руководством т.н. "Римских Пап" , а на деле - жрецов Египта , преступивших к захвату "Европы" и давших ей такое название , что означает "Отчуждённая" .
          1. bayard
             
             bayard 19 мая 2019
            0
            В период , когда с севера варяго-готские дружины Рюрика брали под контроль русские земли севера и Поднепровья , на юге уже произошел перехват власти в Хазарии евреями-рахдонитами .
            Именно поэтому книга-конспект по русской истории была названа неизвестными нам волхвами "Велесовой".
            Казалось Русская Земля погибает навсегда .
            Но Птица Феникс - наш символ , и Русь\Россия восставала из пепла ещё не раз после тех поистне грустных событий .

            Так что Рюрик по крови был сыном борусского\прусского князя и внуком Гостомысла - потомка князя Славена(победитель Готов в Великой Войне) - R1А по деду - отцу матери .

            Шведы же представляют конгломерат собственно свенов(русских - R1А и N) и завоевателей - готов(R1В). Причём последние составляют практически ВСЁ правящее сословие .
          1. Анатолий Денисов
             
             Анатолий Денисов 20 мая 2019
            0
            Вы правы ! Тат чуть выше привел свои доводы ..
        1. horhe48
           
           horhe48 21 мая 2019
          1
          После исследований академика А. Клёсова я,грешным образом, подумал: ну всё.Точка поставлена и апологеты норманистической теории будут выглядеть так же нелепо и дико как "потомки шумеров" в "нэзалэжной",выкопавшие лопатами Чёрное море.Ан нет.Оказывается,что ежели есть спрос(понятно откуда),то и предложение за ним следует.И появляются какие-то"воробьёвы"и хозявы непонятно чего,готовые подработать на этом давнем деле. Вот вы мимоходом проехались по Михайло Ломоносову,обвинив его в следовании сиюминутным политическим раскладам...Но в отличие от вас,любезного,спрятавшегося за псевдонимом, М.Ломоносов был 1) настоящим учёным и 2)гением.У вас же кроме давней завиральной идейки не знавшего ни бельмеса по-русски Миллера вообще ничего нет.Ни фактов ни мыслей. Вы даже не вникаете в текст,которые сами и публикуете."Те варяги называются Русью,как другие шведами"... Уже тут человеку разумному ясно(но не вам)предельно ясно,что Русь не была шведами.Поэтому не надо трепать имя Рюрика в суе.Всем уже всё давно ясно ,а вы поищите место свои"талантам" где нибудь в другом месте.
        1. знавель
           
           знавель 19 июля 2019
          0
          Сами вы вводите в обман. Гаплогруппа NC древняя и имеет множество субкладов. Так вот, ни в южной Балтии, ни в восточной Балтии, ни на всей Руси нет скандинавских субкладов NC. Т.е. либо скандинавы, установившие Русь, сознательно не трахались на этой территории, либо их вообще там не было. Равно на Руси не осталось никакого ни культурного ни религиозного влияния скандинавов. Т.е. у викингов получается никаких мотивов не было обустраивать такое сложное и огромное государство... но они за это взялись!)))))
      1. frog
         
         frog 16 мая 2019
        0
        Вики много чего не знает))) А на Яндекс клеветать не надо.....
        "Владимир Геннадьевич Волков - историк, специалист в области генетической генеалогии и председатель Томского родословного общества «Герольд» увлекается генеалогией лет с 13. Увлечение генеалогией привело его на истфак ТГУ"
    1. Nick_R
       
       Nick_R 15 мая 2019
      5
      Автор вообще может пояснить как у одгого предка может быть потомки с n1c1 и r1a1. Eсли нет, то грошь цена таким исследованиям и такой статье
      1. HanTengri
         
         HanTengri 15 мая 2019
        6
        Цитата: Nick_R
        Автор вообще может пояснить как у одгого предка может быть потомки с n1c1 и r1a1. Eсли нет, то грошь цена таким исследованиям и такой статье

        Вариант №1 (автором же и указанный):
        С большой долей вероятности можно предположить, что в XV – XVI вв. предки князей Волконского, Оболенского и Барятинского приписали себе княжеское происхождение, чтобы повысить свой местнический статус и мочь претендовать на более высокие и доходные должности при великокняжеском, а позже и при царском дворе.

        Вариант №2:
        Вы же не гимназистка, в пупок не целованная! Сами должны догадаться... wink
      1. Анатолий Денисов
         
         Анатолий Денисов 20 мая 2019
        0
        Могут же считать себя Рюриковичем исходя от женской линии. IX и XIV веки ..большой промежуток.. В дочерях тоже кровь Рюриковичей течет .. так же как и в мужской половине..
      1. владимировичи мы
         
         владимировичи мы 24 мая 2019
        0
        Цитата: Nick_R
        Автор вообще может пояснить как у одгого предка может быть потомки с n1c1 и r1a1. Eсли нет, то грошь цена таким исследованиям и такой статье

        Очевидно, где-то передёргивает. Но делает это так тонко, что за руку не поймать. Нет?
    1. Анатолий Денисов
       
       Анатолий Денисов 20 мая 2019
      2
      Вы правы! Могут же считать себя Рюриковичем исходя от женской линии. IX и XIV веки ..большой промежуток.. В дочерях тоже кровь Рюриковичей течет .. так же как и в мужской половине..
      И второе ..;
      N1c1 (L708) Гаплогруппа L708(xL1026) Наиболее характерна для якутов. Встречается также у поволжских народов. Тесно связана с тюркскими и монгольскими миграциями.
      N1c1 (L1026) Корневой и самый распространенный субклад в Европе. Встречается повсеместно вокруг Балтийского моря, достигая максимальных частот у балтов (литовцев и латышей) и финнов
      N1c1 (Z1935) Наиболее распространенная гаплогруппа среди финнов и карел. Также встречается у русских
      N1c1 (L1034) Данная гаплогруппа характерна для венгров и связана с миграциями угров в центральную Европу
      N1c1 (L1022) Наиболее характерная линия для побережья восточной части Ботнического залива 
      N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у белорусов, поляков, русских, украинцев. В наивысшей концентрации у балтов - литовцев, латышей и потомков восточных пруссов.
      N1c1 (L550) Гаплогруппа с маркером L550(xL1025) характерна для скандинавов и юго-западных финнов. Но встречается также вокруг всего Балтийского моря, в Великобритании, у центральных и северных русских.
      Так к какому же субкладу относятся Рюриковичи..?
      1. Хозяин Трилобита
         
         Хозяин Трилобита 20 мая 2019
        -1
        Цитата: Анатолий Денисов
        Так к какому же субкладу относятся Рюриковичи..?
         
        Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии.Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.

        Цитата из статьи Волкова.
  1. TAMBU
     
     TAMBU 15 мая 2019
    0
    у норманистов всегда были весомые аргументы...как по мне
    1. Nick
       
       Nick 15 мая 2019
      0
      Цитата: TAMBU
      у норманистов всегда были весомые аргументы...как по мне

      А ну ка - ну ка! В студию!
      1. TAMBU
         
         TAMBU 15 мая 2019
        -1
        не нукай, не запрягал...
        1. Nick
           
           Nick 15 мая 2019
          3
          Цитата: TAMBU
          не нукай, не запрягал...

          А по существу их (аргументов) у вас нет. Одно бла-бла...
          1. TAMBU
             
             TAMBU 15 мая 2019
            -3
            тебе заняться нечем а мне на тебя время тратить? спасибо нет. как-нибудь самостоятельно изучай.
            1. Nick
               
               Nick 15 мая 2019
              4
              Цитата: TAMBU
              тебе заняться нечем а мне на тебя время тратить? спасибо нет. как-нибудь самостоятельно изучай.

              Не надо фамильярности, мы с вами на брудершафт не пили, а по сему давайте обращаться на ВЫ.
    1. bayard
       
       bayard 19 мая 2019
      0
      Реально подтверждённый , только один - период правления Олега(Хельга) Вещего . Тот был чистокровным готом . И сын его Свенельд даже имя получил в честь земли , откуда пришел его отец . Но этих "норман" , а проще - готов с Руси выперли\выбили . Вторая попытка зайти через жену Ярослава Мудрого - Ингигерду , тоже провалилась . С ней , так же как и с Хидьдигердой , пришел на Русь её брат с дружиной готов-варяг . Но он потерял свою дружину в битве с Мстиславом под Черниговом , да и сам тогда едва ноги унёс и плащ свой золотой там же потерял .
      Но через династические браки , те самые "норманы"(а правильно - готы) роднились с домом Рюрика на основе регулярной .
      Я уже не говорю о династии Романовых , которая по крови была чисто ГОТСКОЙ - R1В , да и жен они брали из готских династий Германии и Дании .
      Вот уж где чисто подменная и чистокровно "норманская" династия .
    1. Benzin
       
       Benzin 22 мая 2019
      0
      если учитывать плачевную речь по Карлу XI
      то при дворе анекдоты там явно на русском языке звучали
  1. knn54
     
     knn54 15 мая 2019
    -2
    А кто такие шведы?Есть версия.что это потомки свеев (славян?) и данов. Причем последние ( выходила в свое время серия исторических романов,для преподавателей истории ВУЗов небольшим тиражом) упоминаются как прусско/германо-еврейское племя...
    1. paul3390
       
      paul3390 15 мая 2019
      4
      Это ещё в Хемскрингле чётко сказано - праотец Один пришёл с Дона.. Следовательно - скандинавом или германцем вообще быть никак не мог..
      1. knn54
         
         knn54 15 мая 2019
        6
        Павел,вам плюс.Последние годы,вплоть до своей загадочной смерти, Тур Хейердал занимался этим вопросом и почти(бумаги исчезли) доказал,что предки скандинавов обитали на побережье Азова...
        1. paul3390
           
          paul3390 15 мая 2019
          0
          Да ну? Скандинавы на Дону?? Может - и название археологической культуры соответствующей приведёте? А то я - о таком что-то не слыхивал.. Измышления Хейердала - измышлениями и остались. Увы - отнюдь не скандинав был Один с бандой, и даже - не германец..
          1. Беринговский
             
             Беринговский 16 мая 2019
            3
            На Дону (почти) жили готы, выходцы из Скандинавии, в компании разных гепидов и прочих герулов.
            Возможно они поддерживали какую никакую связь с родней в Швэции, а может кто то и вернулся, после люлей, полученных от ими от гуннов. Или позже, как те же герулы, например.
            Они то и могли принести с собой рассказы о Доне и все остальное.
            Но есть и другой взгляд на это, основанный на многочисленных находках культовых котелков в Дании. А культ котла, это как известно степной культ. Как и культ связанный с лошадью. В конце концов Один изображался именно на коне, а не в драккаре, как следовало бы ожидать от викингов- мореходов. Вобщем есть над чем подумать.
            1. bayard
               
               bayard 19 мая 2019
              0
              Готы не пришли на "Дон" из Скандинавии , а совсем наоборот . 
              Культ котла - да , это показатель , и не только . Ведь готы(только не падайте) это потомки тюрков , вышедших(изгнанные) из р-на Средней Азии южней Урала . Об этом кстати и в Младшей Эде говорится , причём со слов того самого Одина - ссыльнопоселенца на острове в Балтийском море (тот остров до сих пор зовётся островом Одина) . Готы проиграли войну аланам и гунам и оставшиеся преступники были поселены на островах в балтийском море ... потому что ОЧЕНЬ боялись воды , как и многие другие кочевники тюрки . Именно с тех островов они позже стали расползаться(научились делать лодки и не бояться воды) в р-н Датского полуострова и в будущую Швецию(а тогда землю Свенов). До 11 века(да и позже тоже) они пили КУМЫС С КОНСКОЙ КРОВЬЮ , и на этот их обычай жаловались епископы даже в Рим . 
              Сам Один говорил , что он\они пришли из земли тюрков , но "мы преступники и не можем больше вернуться в землю предков - Асгард(ограждённая земля АСОВ , Асия) , прекрасную Вальхалу(великий ХЛЕБНЫЙ край - они действительно там страшно голодали на островах Балтики и позже - на юго-западной оконечности "Швеции" - земли свенов , которые их(готов) постоянно гоняли со своих полей и огородов , а те в свою очередь совершали разбойные нападения на деревни с целью пограбить ЕДУ . Именно об этом говорит "Младшая Эда" - "священная" и каноническая история готов "Скандинавии" ... Позже от разбоев перешли к завоеваниям ... в основном подло - изподтишка .

              Этот ссыльнопоселенец - Один , был видимо просто самым старшим (взрослым) среди детей и подростков выселенных на острова и ... о чудо ... ОН УМЕЛ ЧИТАТЬ !!! Да-да , он умел ЧИТАТЬ !!! Он знал ... БУКВЫ !!! То есть руны - слоговое письмо славян .

              Кстати о славянах и русах он говорил , что "... там на востоке в Асии живут ОДНИ БОГИ ... когда то и мы там жили , но мы преступники и никогда не сможем вернуться в землю предков .
              Кстати этимологически слово "боги" означает\означало отнюдь не "небожители" , а ... ВЕЛИКИЙ\ВЕЛИКИЕ ... ну и да - внуки Божии .
      1. protoss
         
         protoss 16 мая 2019
        2
        один из асгарда, что между ванахеймом и туркландом. походу из аланов был.
        1. bayard
           
           bayard 19 мая 2019
          0
          Цитата: protoss
          один из асгарда, что между ванахеймом и туркландом. походу из аланов был.

          Из каких алан ?!
          Аланы и гуны(земеголы) их едва на ноль не помножили , искореняя как инфернальное , абсолютное зло ! Один - гот . Готы - извращенцы ментальные , выходцы их тюрок , зловредная секта\сообщество , изгнанные из своих пределов за сатанизм и отправление инфернальных культов - рога на шлемы , костёлы из человеческих костей построенные(по сей день стоят по всей Европе , и экскурсии водят) , геноцид - как "искуство" и источник ментального наслаждения ...
          В р-не 9 века до н.э. их выперли за Волгу в причерноморские степи , но следом за ними , через 50 лет после их переселения туда же пришли русы-скифы и разгромив их , загнали за Дунай - на территорию нынешней Венгрии , где те и прятались до времени ... а потом появились египетские жрецы ... Германарех ... и понеслась . Под кураторством колдунов Египта и с римской помощью захватили они сперва Борусь(римляне до того пытались - не смогли) - центральную Европу , потом Рускалань - южно-русские земли Причерноморья и вплоть до Дона ... и даже кто-то говорит - до Волги ... но ... 
          Уже немолодой - 100 лет отроду , он решил жениться на русской царевне из Русколани - прекрасной царевне Лебедь(имя подлинное) , но при этом будучи немощен как мужчина уже , запер её в башне ... а она оттуда сбежала ... Её поймали и по инфернальному готскому обычаю раздев до нага привязали к хвостам двух диких лошадей и нахлестав выгнали в степь , где те её разорвали и разнесли по степи .
          Узнав об этом жутком злодеянии , её братья решили отомстить нечестивцу и напали на него . В бою с телохранителями они полегли , но один из них пробился Кощею(Германарех стал прообразом этого персонажа русских сказок) и ранил его в бок . Германарех выжил , но потом ещё 10 лет болел и ЧАХ над награбленым золотом русским .
          1. bayard
             
             bayard 19 мая 2019
            0
            А на казалось покорённых русских землях вспыхнуло восстание . В небе появилась необычная зелёная комета - Чигирь Звезда , которую сочли добрым знаком . Восстание возглавил Ярл Бус , а его сын Баян(тот самый - великий певец и воин) отправился в Асию за помощью к другим русским родам . Союзное войско вскоре было собрано и во главе с князем Славеном явилось на помощь . Баян в той войне был при Славене стременным . 
            История с оленем , раненым стрелой - на знамёнах русских казаков , как раз память о той войне и история блестящего обходного манёвра через Крым в незащищённое подбрюшье готов ... Великая история ! Великая Война . Она полыхала с второй половины 4 века до начала века 6-го . И имела три основные фазы . В результате были уничтожены ДВЕ великие ИНФЕРНАЛЬНЫЕ Империи - Империя Германареха и Империя Римская(выступившая союзником готов) . Когда остатки готских войск загнали к берегам Балтики и прижали к ним , то все воины-сатанисты были истреблены , но вот их детям даровали жизнь и отправили на острова в Балтийском море - на спецпоселение\заключение . Среди них был один взрослый ... Да-да это и был Один . Из взрослых сатанистов он остался ОДИН .

            Так уж получилось , что в отместку за то , что в своё время готы распяли на крестах Ярла Буса и семьдесят русских князей , захватив их во время священного праздника . То последних пленных готов тоже распяли на деревьях ... Но один из них оставался жив в течении 3-х дней ... и ему даровали жизнь ... Отправив на остров с детьми сатанистов ...
            Именно об этих событиях говорится в Младшей Эде . Среди них(детей) он был единственным взрослым ... наставником ... и УМЕЛ ЧИТАТЬ !!! - "знал руны" ... но при этом никого грамоте так и не обучил .
            Через какое-то время он убил некоего мужа(возможно рыбака , приплывшего на остров отверженных) и завладел его женой - "рыжеволосой великаншей" , дабы продлить свой род .

            Остальное я описал выше(в прежних комментариях) , но это ведь всё тезисы , а изложение требует книги\книг . 

            Но это была история готов , оказывавших сопротивление до конца - самых упоротых . 
            Часть других бежала в Испанию и оттуда заявила о покорности , другая часть бежала в Италию ... ещё одна часть ещё раньше бежала в Грецию\Византию , которая(Византия) поспешила заключить с русскими(гунами) мир .
            Потом нам икнулось(и до сих пор икается) наше мягкосердечие ...
      1. нафанаил
         
         нафанаил 18 мая 2019
        0
        Ас чего Вы решили что он пришёл с Дона? В старину всякую речушку кликали доном.....
    1. Хозяин Трилобита
       
       Хозяин Трилобита 15 мая 2019
      2
      Цитата: knn54
      А кто такие шведы?

      Если шведы - славяне, можете считать Рюрика славянином. Но лично мне кажется, что они все-таки германцы. Большинство специалистов, изучавших этот вопрос, придерживаются именно этой точки зрения. Общие предки у германцев и славян, безусловно, были.
      1. Per se.
         
         Per se. 16 мая 2019
        2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Общие предки у германцев и славян, безусловно, были.
        Разумеется, как и у всего человечества, здесь либо Адам с Евой, либо, по Дарвину, приматы. Это, кому, как нравится... В чём вообще суть проблемы, кем по национальности был Рюрик? Гораздо важнее, что он сделал для Руси. Были у него и братья, Трувор и Синеус, рядом с моим родным городом упоминают курган, называемый "Синеусов", легендарное место захоронения князя-варяга. Так, что хотим доказать, что русскими только иноземцы могли грамотно управлять? Тогда надо ближе брать, почти все царицы немки и императоры немцы-полукровки, товарищ Сталин, при котором набрал мощь Советский Союз, - грузин. Лично для меня, тот русский, кто Россию всем сердцем любит, и живота своего за неё не пощадит, это главное, а не чья кровь была в жилах Пушкина, Багратиона или князя Рюрика.
      1. Танковый пиджак
         
         Танковый пиджак 16 мая 2019
        0
        Шведы ещё относительно недавно говорили по-русски. До того как на латиницу не перешли...
        1. Хозяин Трилобита
           
           Хозяин Трилобита 16 мая 2019
          -3
          Шо, опять?...(с) wassat fool 
          Тут уже раз десять, если не больше, в рамках борьбы с новохроноложеством эту фигню обсуждали, все выяснили... Ну сколько можно... Поинтересуйтесь возникновением этого документа сами, мне не досуг.
          1. Танковый пиджак
             
             Танковый пиджак 16 мая 2019
            0
            А вот этимология наименования столицы Швеции из Википедии:Название Стокгольм, где швед. stock — столб, свая, швед. holme — остров, можно перевести как «остров, укреплённый сваями» или «остров на столбах». По другой этимологии, название от швед. stack — залив, то есть «остров в заливе».
            Не смущает Холм-Holm? Сто(ящий)-Холм?
            1. Хозяин Трилобита
               
               Хозяин Трилобита 16 мая 2019
              -5
              Цитата: Танковый пиджак
              Не смущает Холм-Holm? Сто(ящий)-Холм?

              Здесь оттоптался Фоменко. Чувствуется рука мастера. laughing 
              Бросайте читать Фоменко, он пишет глупости. Почитайте что-нибудь достойное. Начните с художественной литературы на историческую тему, рекомендую Дм. Балашова, серия "Государи Московские". Потом переходите к Карамзину или Иловайскому, выбор зависит от того норманист вы или нет, затем уже можно начинать Грекова и Рыбакова, дальше сами разберетесь.
              А Фоменко не читайте. Вы, вероятно молодой, вам еще жить да жить...
              1. nikon7717
                 
                 nikon7717 17 мая 2019
                3
                Тогда давайте по вашему , мр.Трилобит. 
                Шотландцы. галлогруппы R1A и R1b. т.е по галлогруппе корневая со славянской.
                Scotland причтайте транслитерацию - Скот Ланд. 
                теперь вспомните схожие русские слова. Есть ассоциации? Да. ))
                Скот - это скот.
                Ланд? Длань простереть, Длань покрыть, Длина. Пространство. 
                Вопросы к происхождению остались?
                1. HanTengri
                   
                   HanTengri 17 мая 2019
                  0
                  Цитата: nikon7717

                  Тогда давайте по вашему , мр.Трилобит. 
                  Шотландцы. галлогруппы R1A и R1b. т.е по галлогруппе корневая со славянской.
                  Scotland причтайте транслитерацию - Скот Ланд. 
                  теперь вспомните схожие русские слова. Есть ассоциации? Да. ))
                  Скот - это скот.
                  Ланд? Длань простереть, Длань покрыть, Длина. Пространство. 
                  Вопросы к происхождению остались?

                  "И тебя вылечат!" (с) 
                  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/O_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike
                  1. nikon7717
                     
                     nikon7717 17 мая 2019
                    6
                    "Хорошо смеется тот, кто смеется последним" (русская поговорка (с)) hi 
                    HanTengri (Игорь)! Думаю, вы осведомлены, как в научных кругах принимают новые идеи? Есть утвержденная линия, много диссертаций, званий, все развивается по накатанной. Если вводить новое, т.е. ломать, даже просто реформировать, то все многие работы и звания становится никому не нужными, следствие - система этому сопротивляется. Вы меня отправили на сайт, где это доказывается. %)
                    Вы видите как сами лингвисты доказывают корни происхождения норманских слов. идут не от того что заимствования есть везде, в каждом языке, не смотрят общие корни, а просто обобщают и производят подмену. 
                    Может пойти по другому доказать что шведский это балтийская ветвь русского?
                    Особенно зная древность русского языка, его сложность и распространение.
                    Два примера.
                    1. Китай. Китай-город. Кит. Китовый ус. 
                    Где связь? 
                    Чжунго» (中國/中国) — самоназвание Китая. Первый иероглиф «чжун» (中) обозначает «центр» или «середину». Второй знак «го» (國 или 国) толкуется как «страна» или «государство». 
                    т.е. древние русичи китайцев и страну назвали по какому-то принципу схожести, проживания, простому и понятном для русичей. 
                    что такое китовый ус? вспомните внешний вид? ассоциация какая? Верно. Частокол. доски вертикальные в ряд. Кита - это древнерусское набор палок, кольев. (даже в словаре - ки́та "стебель с листьями, пучок сена,). 
                    как следствие, китайцы это люди живущие за частоколом.
                    2.1. Недавно был День Победы. 9 мая. Берлин 2 мая 1945 взяли. 
                    Помните герб города Берлин? Напомню, на красном щите медведь. 
                    Помните древне русское название медведя? Верно БЕР!
                    А где живет бер или медведь? Верно в берлоге. В логове бера.
                    Т.е. столица германии имеет Исконно древнерусское название и подверждает это своим древним гербом. 
                    2.2. Возможно вы не в курсе, но Гитлер, решив доказать арийскую теорию происхождения немцев отдал приказ произвести в 30х годах масштабные археологические раскопки. Итог знаете? Было открыто множество стоянок древних славян на территории Германии. 
                    Итог. Выше привел конкретные исторические Факты, доказывающие древность культуры русского славянского народа (если хотите. этноса) и его языка.
                    А теперь ОГРОМНУЮ ложку дегтя.
                    Теоретически, да и практически, рассуждения на тему о норманнском происхождении Рюрика, с их основным политическим постулатом о невозможности русских самостоятельно управлять своим народом и самостоятельно развивать государственность являются развитием идеи фашизма о недочеловеке, низости славянских народов, которые должны были истреблены по плану Ост.
                    В борьбе с фашизмом участвовали и полегли мои деды, прадеды,трудились бабушки, прабабушки. Сделали кучу открытий русские ученые, а теперь здесь кто-то снова под скрытым предлогом продвигает идею о несостоятельности Русичей!
                    Как это расценивать?
                    1. HanTengri
                       
                       HanTengri 17 мая 2019
                      -2
                      Цитата: nikon7717
                      HanTengri (Игорь)! Думаю, вы осведомлены, как в научных кругах принимают новые идеи? Есть утвержденная линия, много диссертаций, званий, все развивается по накатанной. Если вводить новое, т.е. ломать, даже просто реформировать, то все многие работы и звания становится никому не нужными, следствие - система этому сопротивляется. Вы меня отправили на сайт, где это доказывается. %)

                      Наука должна быть консервативна. Это своеобразная защита от дyрака. 
                      Цитата: nikon7717
                      Особенно зная древность русского языка, его сложность и распространение.

                      Да, да. Я в курсе. Еще неадертальцы говорили на чистейшем современном русском! wassat 
                      Цитата: nikon7717
                      Два примера.
                      1. Китай. Китай-город. Кит. Китовый ус.

                      "Китай-город" происходит от старо-русского слова «кита», то есть вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений. Так что от китов с усами Вам большой привет!
                       
                      Цитата: nikon7717
                      Т.е. столица германии имеет Исконно древнерусское название и подверждает это своим древним гербом.

                      Т.е. Вы хотите сказать, что раз древние германцы перед боем, для красоты, обмазывались медвежъим дерьмом => они однозначно были русскими?
                      Цитата: nikon7717
                      2.2. Возможно вы не в курсе, но Гитлер, решив доказать арийскую теорию происхождения немцев отдал приказ произвести в 30х годах масштабные археологические раскопки. Итог знаете? Было открыто множество стоянок древних славян на территории Германии.

                      Ссылку на эти исследования можно? Но допустим это так. И ? Что это доказавает? Кроме того, что они там когда-то жили, а теперь, с некоторого времени не живут? Вы про Великое переселение народов слышали?
                      Цитата: nikon7717
                      с их основным политическим постулатом о невозможности русских самостоятельно управлять своим народом и самостоятельно развивать государственность

                      Ильменские словене, Чудь, Кривичи, Меря и Весь призвали Рюрика с братвой. Русские где?
                    1. Хозяин Трилобита
                       
                       Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                      -1
                      Цитата: nikon7717
                      Теоретически, да и практически, рассуждения на тему о норманнском происхождении Рюрика, с их основным политическим постулатом о невозможности русских самостоятельно управлять своим народом и самостоятельно развивать государственность

                      Фоменковская лингвистика плюс клесовский научный патриотизм... Да, запущенный случай.
                      Вы, любезный, до сих пор сражаетесь с Шлёцером и творчески развившим его идеи Геббельсом? Успокойтесь, их идеи о неполноценности славян давно реально существуют только в ваших мозгах, в научной среде они вызывают не меньший смех, даже куда больший смех и отторжение, чем ДНК-генеалогия и новая хронология.
                      Вы (в общем смысле, не в персональном) сами собираете разную дрянь по всем помойкам, лепите из нее фигуру "врага", торжественно с ней воюете, пытаясь закидать продуктами собственного метаболизма, результате чего общая куча чего-то мерзкого только растет. 
                      Бросайте это дело и она сама рассосется. Шлёцер и Геббельс давно умерли.
                      1. nikon7717
                         
                         nikon7717 17 мая 2019
                        2
                        Для прояснения вопроса о происхождении Рюрика и, соответственно, всей династии рюриковичей значительно полезнее будет обратиться к материалам современных генетических исследований, в которых участвовали потомки рюриковичей – наши современники.

                        Это цитата из вашей статьи
                        ниже цитата из предыдущего коммента
                        в научной среде они вызывают не меньший смех, даже куда больший смех и отторжение, чем ДНК-генеалогия и новая хронология.

                        Вы тогда зачем статью на "материалам современных генетических исследований" написали, если в комменте выше чистосердечно выразили свое отношение к ним, как к пустому звуку, ничего не значащему.
                        Странно...
                        Либо это открывает ваш взгляд на славян.
                        Поясните, и без оскорблений!
                        1. Хозяин Трилобита
                           
                           Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                          -2
                          Есть генетика - наука.
                          Есть популяционная генетика - научная дисциплина.
                          А есть ДНК-генеалогия - лженаука, не имеющая собственного предмета исследований и основанная на порочных методиках.
                          Первые две занимаются научными исследованиями, последняя - профанацией. Результаты научных исследований можно и нужно использовать при написании статей.
                    1. nikon7717
                       
                       nikon7717 19 мая 2019
                      0
                      Добавлю ссылку на видео 

                      СТЕНА.Китайский археолог показал документ,который Китай с крывал от всего мира.9000 км обмана.
                      Про полноту и корректность конечно судите сами. Это личное мнение каждого.
                      По ходу видео (4 минута) дается ссылка на первый в мире географический атлас, состящий из 53 карт большого формата с подробными пояснительными географическими текстами, который был напечатан в Атверпене 20 мая 1570 г. Атлас был назван Theatrum Orbis Terrarum (лат. Зрелище шара земного) и отражал состояние географических знаний на тот момент времени. Этот атлас = атласу Меркатора по значимости. Составитель Абрахам Ортелий Abrah(англ. am Ortelius; 2 апреля 1527 - 28 июня 1598) — фламандский картограф. 
                      К чему предисловия? 
                      На карте есть нынешний Китай разделен на два. Один (северный) как обозначен CATAIO другой ( на юго-востоке) CHINA. 
                      проведите транслитерацию. Прочтите звуки. CATAIO - Катайо (походит на русский Китай?), второй Чайна, на что походит? Конечно, на название напитика Чай, только урезанное без последнего слога! 
                      А откуда и когда чай на Руси официально появился? 
                      Датой самого первого появления чая в России считается 1638 год, когда русский посол Василий Стариков, среди многих дорогих подарков, привез царю Михаилу Федоровичу странные листья в дар от одного из западно-монгольских ханов.
                      либо Употребление чая на Руси началось в первой половине XVII века. Существует версия, что уже в 1618 году царь Михаил Фёдорович Романов получил в подарок от китайских послов несколько ящиков неизвестной травы, сушеных листьев. 
                      Вывод напрашивается, что траву и назвали по месту происхождения (раз из чайна), то и трава чайна. 
                      Причем, заметьте! Русичи, царь, бояре, послы, должны были знать общепринятое мировое название страны, из которой приехал посол, различать две страны. раз траву назвали чай, т.е. это были послы из юго-восточног китая (из CHINA), а не из страны CATAIO, как указано на карте Абрахам Ортелий. Понимаете нюансы и подвохи?
                      Вот вам и еще одно доказательство о разных Китаях, названия, а также новых фактах исторических взаимоотношений. 
                      Вот такая цепочка логическая.
                1. bayard
                   
                   bayard 19 мая 2019
                  0
                  Цитата: nikon7717
                  Тогда давайте по вашему , мр.Трилобит. 
                  Шотландцы. галлогруппы R1A и R1b. т.е по галлогруппе корневая со славянской.
                  Scotland причтайте транслитерацию - Скот Ланд. 
                  теперь вспомните схожие русские слова. Есть ассоциации? Да. ))
                  Скот - это скот.
                  Ланд? Длань простереть, Длань покрыть, Длина. Пространство. 
                  Вопросы к происхождению остались?

                  Всё проще и сложней .
                  На исходе третьей фазы Алано-Готских войн , на Британских островах высадились три группы десанта :
                  1. Англы - канглы , воины из заволжского племени канглов ... да-да , те самые ПЕЧЕНЕГИ , которые печенегами стали позже и в другом месте - когда изобрели русскую печь с лежанкой . В мирное время занимались отгонным скотоводством , зимой сгоняли скот в гурты с запасами корма , а сами грелись на печи .Язык - русский , гаплогруппа R1А .
                  2. Саксы - саки . То есть скифы . Выходцы из Средней Азии(в те поры это была всё русская земля) . Язык - русский , гаплогруппа - R1А .
                  3. На будущих Шотландских островах высадились РАТНИКИ БОЯРИНА СКОТЕНЯ - выходцы из Восточного Туркестана , рыжеволосые\русоволосые великаны . Язык русский , гаплогруппа - R1А . История о ратниках боярина Скотеня начертана на каменных скрижалях в самой Шотландии , которая в английском языке звучит ... Скот-Ланд - земля скОтов - ратников боярина Скотеня . На скрижалях история о том , как из Скифии пришли воины и поселились там .
                  Лан\ланд\лань - земля , некая территория имеющая некую принадлежность :
                  Рускалань - Руска лань - Русская земля\Земля Русская .
                  Скот-ланд - земля Скотеня - его удел .
                  Ирландия - Ир-ланд - Райская земля(Ирий - Рай)
                  и т.д.
                  1. bayard
                     
                     bayard 19 мая 2019
                    0
                    Гаплогруппа R1В в скандинавии и Британских островах появилась позже .
                    После завершения Великой Войны , наступил Великий Мир - было создано Славянское Царство на территории ВСЕЙ ЕВРОПЫ и туда ссыльным готам возвращаться было нельзя . Поэтому они начали постепенный дрейф на север - в землю свенов . Захватив землю свенов(не без помощи Рюрика) они создали Швецию . Норвегия была создана ещё позже , похоже уже при Ярославе Мудром , когда Гаральд таки добился руки его дочери ... и стал первым королём "избранным народом"(вспоминаем "Песнь о Гаральде") . Через десять лет Гаральд погиб в сражении и его победитель получил в трофей дочь "самого конунга русов" . Желая доказать своё достоинство её руки(ведь Гаральд-то сколько подвигов для этого совершил) Вильгельм пошел и завоевал Англию . И стал Вильгельмом Завоевателем . После этого готы стали усердно истреблять сначала русскую местную знать , а потом и просто местный народ - сгоняя с земли(огораживание), а потом казня за бродяжничество . А так же "Право первой брачной ночи" и "Закон сатурации" сделали своё дело . Доминирующей гаплогруппой на Бр. островах стала R1В .
                  1. nikon7717
                     
                     nikon7717 19 мая 2019
                    1
                    Вам +! 
                    При доказательстве старюсь максимально упрощать, по принципу на пальцах объяснять.
                    пример также жизненные стараюсь, известные фразы, с известным значение слов, где явно их первоначальное древнее значение не искажено.
                    Этот прием М.Задорнов (светлая память ему!) в своих выступлениях, по поводу русского языка использовал, разъясняя всей стране корни нашей речи и культуру. 
                    Ведь мы сегодня живем в мире когда черно - это белое, а белое это черное. Прям как в описании в библии, евангелии о последних временах. Сегодня с запада прет пропаганда извращений, нет пропаганды семьи, живет каждый за себя, мораль там не в почете, слава и деньги завоевываются скандалами, к власти приходят клоуны и лжецы. Нас (русский народ) хотят заставить поверить что мы без истории и ни к чему не способны. На западе уже выросло поколение которое не знает по ВОВ ничего и думает, что всех победили США и бриты.
            1. Ren
               
               Ren 17 мая 2019
              1
              Цитата: Танковый пиджак
              stock — столб, свая, швед. holme — остров,

              Ну или так:
              1. Стог - холм (копна сена на холме);
              2. Сток - холм (холм на стоке), т.е. холм на месте стока рек, озер и т.п. Т.е. в кратце возвышенность на стоке озера Меларен в Балтийское море. wink
              1. Танковый пиджак
                 
                 Танковый пиджак 17 мая 2019
                3
                Согласен, в Европе сплошь и рядом русские топонимы. Ляйпциг-русский Липецк и т.д. Я был в Швеции, там девушки на русских очень сильно похожи...
                1. bayard
                   
                   bayard 19 мая 2019
                  1
                  Цитата: Танковый пиджак
                  Согласен, в Европе сплошь и рядом русские топонимы. Ляйпциг-русский Липецк и т.д. Я был в Швеции, там девушки на русских очень сильно похожи...

                  И парни кстати тоже . Посмотришь на их гвардейцев(на карауле) - ну такие рязанские рожи , как вчера из русской деревни .
                  Но вот про аристократию их и правящий класс такого не скажешь - готы-с .
    1. bayard
       
       bayard 19 мая 2019
      1
      Цитата: knn54
      А кто такие шведы?Есть версия.что это потомки свеев (славян?) и данов. Причем последние ( выходила в свое время серия исторических романов,для преподавателей истории ВУЗов небольшим тиражом) упоминаются как прусско/германо-еврейское племя...

      Свены - собственно русское племя , а вот ДАНЫ здесь вовсе не при чём .
      Даны - чистокровно ГОТСКОЕ племя , племя изуверов-сатанистов с гаплогруппой R1В - исторические и исконные враги славян и русов .
      Прусы - балтское племя русов , входивших в племенной союз\государство русов . Язык сохранился как литовский - архаичный диалект русского языка . Кто знает литовский язык - подтвердит .
      Германы(господствующие мужи , живущие на своей земле) - они же ХЕРУСКИ , они же БОРУСЫ(Борусь - лесная Русь) . Восточная и центральная Германия . Но чем дальше на запад , тем больший процент готской компоненты - продукт завоевания сатанистами готами - практикантами изуверских инфернальных культов . Под руководством египетского жречества готы завоевали т.н. Европу (бывшее Славянское Царство) и дали ей это название .
      "Европа" означает - "отчуждённая" , на языке руководивших процессом египтян(Ватикан - один из основных институтов управления того времени).
    1. Benzin
       
       Benzin 22 мая 2019
      1
      knn54 (Николай)
      даны (датчане) в русском языке звучит как плательщики налогов или данники
      второе название дании ютландия для русского уха звучит как живущий на краю земли
      1. владимировичи мы
         
         владимировичи мы 24 мая 2019
        0
        Цитата: Benzin
        второе название дании ютландия для русского уха звучит как живущий на краю земли

        Danmark (нынешнее самоназвание датчан) = Dan - дань, плательщики дани. + Mark = граница, рубеж. 
        Так оно и было: ютландцы с полуострова, граничили с ... Вагрией. 
        Та самая Русь, о которой речь в летописи и откуда родом Рюрик.
  1. Юрий Т.
     
     Юрий Т. 15 мая 2019
    11
    Вот может мне хоть здесь кто ответит... Если Рюрик и его варяги были скандинавы, то почему они считали главным божеством Перуна, а не Одина? Первые раскольники laughing или нам что-то врут?
    1. paul3390
       
      paul3390 15 мая 2019
      14
      Опять же - Владимир перед крещением было задумал создать русский пантеон, для чего собрал всех богов со всей земли и велел поклоняться им всем.. И о зрада - ни Одина, ни Тора там не было.. Пошто так, если нам говорят что Владимир типа принадлежал к скандинавской династии да вообще - норманны чувствовали себя на Руси как дома? Поселяясь тут несметными толпами и образуя верхушку правящего класса? Где же тогда в пантеоне Владимира их боги? За что такая немилость к своим типа лучшим дружинникам? Непонятно..
      1. knn54
         
         knn54 15 мая 2019
        -2
        Павел,не забывайте,что его воспитывали мать и дядя Добрыня-дети древлянского князя Мала.А немилость к викингам объяснялась просто-Сванельд (предавший его отца Святослава),брат его бабки Ольги готовил киевский престол для своего сына...
        1. paul3390
           
          paul3390 15 мая 2019
          6
          А причём тут его личные предпочтения? Он же пытался создать именно что общегосударственную религию, включив в неё ВСЕХ богов от ВСЕХ значимых компонентов. Так как же он умудрился манкировать богами такой якобы многочисленной и влиятельной части населения своей державы как норманны?
        1. bayard
           
           bayard 19 мая 2019
          -1
          Цитата: knn54
          Сванельд (предавший его отца Святослава),брат его бабки Ольги

          О чем это Вы ? Свенельд - сын Хельга(Олега) , брат Хильдигерды - жены Рюрика . Действительно о власти в Киеве мечтал . А сына своего Свенельд посадил на престол Моравии ... его потомок стал героем и святым г. Смоленск - Меркурий , пришедший из Моравии сын тамошнего князя и поступивший на службу смоленскому князю .
          Свенельда выперли с Руси\ бежал , а другого сына его убили во время охоты , вроде как старший сын Святослава .
    1. Пургин
       
      Пургин 15 мая 2019
      3
      Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.
      1. Ст.пропорщик
         
         Ст.пропорщик 15 мая 2019
        11
        Цитата: Пургин
        Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.

        Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди? Ну выбрали независимого кандидата на власть, выбор оказался удачным, народ то остался местный, и порядки и организация власти остались местными. Прекратилась усобица. Обычная практика того времени. А если по взрослому - то так не далеко и до провозглашения амерской исключительности и избранности, только на славянском поле.
        1. Nick
           
           Nick 15 мая 2019
          1
          Цитата: Ст.пропорщик
          Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди?

          Тем более что у 35% этнических русских на Севере гаплогруппа N1c1. На Юге такую гаплогруппу имеют 10 % этнических русских, а в среднем носителями гаплогруппы N1с1 является 20% русского этноса. Да,носителей гаплогруппы R1a1 среди русских больше, около 47% но обе они принадлежат и славянам тоже.
          1. bayard
             
             bayard 19 мая 2019
            1
            Есть ещё одна славянская гаплогруппа - I , но доминирует она только у сербов , но растворена и присутствует во всех славянских народах .
          1. Benzin
             
             Benzin 22 мая 2019
            0
            профессура ТНУ в курилке 
            Цитата: Ст.пропорщик
            Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди?

            говорит, что к ресту первый рюрик прибит был причем это в риме действо происходило (если крест развернуть методом чуприна в трёхмерную проекцию получится дозвуковой самолёт схемы "утка")
            а иисус висел на Т образном римском предмете означающий "возмездие"
        1. Хозяин Трилобита
           
           Хозяин Трилобита 15 мая 2019
          4
          Цитата: Ст.пропорщик
          Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди?

          Просто у некоторых людей сознание осталось на уровне XVIII в. Ломоносова я еще могу понять, но современных "умников" - никак. "Этого не может быть потому что этого не может быть никогда" и еще "потому что мне так будет обидно".
      1. Ren
         
         Ren 16 мая 2019
        0
        Цитата: Пургин
        Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.

        А не подскажите, уходя в православие от каких богов они открещивались и каких начинали славить?
        Разве Бога Отца, Иисуса, апостолов и пр. их "родная" религия не почитала? belay
        1. Benzin
           
           Benzin 22 мая 2019
          0
          Цитата: Ren
          Цитата: Пургин
          Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.

          А не подскажите, уходя в православие от каких богов они открещивались и каких начинали славить?
          Разве Бога Отца, Иисуса, апостолов и пр. их "родная" религия не почитала? belay

          славить начали при И Грозном его ещё курбский за это из своего убежища корил «Прельстить колена грядящие возжаждал ты, Иоане, мня, простют тобе по слове сем грехи твоя окаянные и понесут слово сие преко собе, яко стяг»
    1. Хозяин Трилобита
       
       Хозяин Трилобита 15 мая 2019
      8
      Цитата: Юрий Т.
      почему они считали главным божеством Перуна, а не Одина?

      Смелое утверждение. И спорное. "Молоточки Тора" можно найти чуть не в каждом втором скандинавском захоронении. 
      К тому же язычники вообще и скандинавы в частности достаточно спокойно относились к вопросам религии. Не помню точно, в какой-то саге один из конунгов говорил буквально следующее: "Мы далеко от своей земли, здесь сильны чужие боги, будем молиться им. Вернемся в свою землю - будем молиться нашим". Подход здравый и прагматичный.
      1. Юрий Т.
         
         Юрий Т. 15 мая 2019
        2
        Молоточки Тора" можно найти чуть не в каждом втором скандинавскомзахоронении.
        - я не очень понял, как это противоречит 
        почему они считали главным божеством Перуна, а не Одина?
        - ведь это как раз и доказывает, что веру они свою берегли и в чужих краях. Они ОЧЕНЬ серьёзно относились к загробной жизни, умирая - обращались к Одину. Так что, вероотступничество и тогда совсем не приветствовалось. Скорее, они бы насаждали свои культы. За место славянских или вместе с ними, в зависимости от ситуации.
        1. Benzin
           
           Benzin 22 мая 2019
          0
          один значит холостяк или сам себе Род т.е. не имеющий потомков воин, на печати Светослава храброго был такой символ!
      1. Беринговский
         
         Беринговский 16 мая 2019
        2
        Хозяин Трилобита
        в какой-то саге один из конунгов говорил буквально следующее: "Мы далеко от своей земли, здесь сильны чужие боги ..."

        Все таки, как здорово ловить норманистов на противоречиях good 
        Михаил, вы всерьез считаете, что якобы варяги-скандинавы, обложившие местных данью и даже торгующие ими, как курями на рынке, военно-политическая элита, белая кость и т.д., считала богов побежденных особо сильными? Или скандинавы нашли к ним (богам) "правильный подход"? drinks 
        Ну это ж смешно
        А как же байки о том что "и долго после этого скандинавы на Руси чтили и соблюдали свои обычаи и помнили свой язык"
        1. Хозяин Трилобита
           
           Хозяин Трилобита 16 мая 2019
          -5
          Вы читать умеете?
          Находясь на чужбине они чужих богов почитали как своих и не парились. Для них это было нормально. В каждой земле свои боги и им было по фигу кому молиться - лишь бы помогало. Зачем вы современные религиозные представления, основанные на христианском мировоззрении транслируете на язычников, живших больше 1000 лет назад?
          1. Беринговский
             
             Беринговский 16 мая 2019
            5
            Хозяин Трилобита
            Зачем вы современные религиозные представления, основанные на христианском мировоззрении транслируете на язычников, живших больше 1000 лет назад?

            А зачем вы свои "транслируете" на живших тогда же язычников?
            Переход, скажем, из католичества в православие был вполне возможен. Человек оставался в своей мировоззренческой системе. Все оставалось на своих местах - Бог, пророки, Исус, Евангелие, апостолы и святые. Так же как и Пасха, Рождество, крещение и венчание, пост и молитвы. Менялось очень немного.
            А вот много ли перехода в ислам, тем более язычество вы знаете?
            Это христианство один мир. А два язычества - два разных мира, если они конечно не одного корня. Это целая система формирующая все мировоззрение человека, от того как вести себя с женой(или женами) до того как вести себя в бою. От примет до жертвоприношений. От свадьбы до похорон. Это формируется с пеленок - через сказки, песни, пословицы и поговорки, мифы, ритуалы и т.д.
            А вы думаете, что сменить мировоззрение - как рукавицу поменять, раз и все. Раз - и обратно. Так не бывает.
            И не надо говорить, что Перун это Один, только славянский. Это не так.
      1. victor50
         
         victor50 16 мая 2019
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Мы далеко от своей земли, здесь сильны чужие боги, будем молиться им. Вернемся в свою землю - будем молиться нашим

        Плюс еще и про свой устав и чужой монастырь пословица.
        1. Беринговский
           
           Беринговский 16 мая 2019
          3
          Ну в чужой монастырь викинги и вправду со своим уставом не лезли.
          Они лезли в него с мечом да топором.
      1. bayard
         
         bayard 19 мая 2019
        -3
        Ну право же , какой Один бог ? А уж тем более Тор .
        Один - преступник , военный преступник в том числе , ссыльнопоселенец(ЗК) на острове , получивший от того имя "остров Одина" . Он был старшим\смотрящим над другими ссыльнопоселенцами . Убил какого-то мужика заплывшего на остров , забрал его жену , родил сына . Сын - Торин Лесоруб бежал с острова на север - на лесистый берег земли свенов . Попытался с сообщниками ограбить на еду какую-то деревеньку , но крестьяне этих бомжей прогнали едва не убив .
        В расстроенных чувствах они взялись рубить лес , расчищая его для грядок , завели огороды , появилась ЕДА . Узнав о том , что Торин стал лесорубом и на его грядках растёт еда , к нему побежали другие ЗК с острова\островов . Но еды всем стало не хватать , стали голодать .
        Подумав , решили , что виноват Тоирн и решили по своему - готскому обычаю принести его в жертву - заколотили его в избе и сожгли ... Но еды больше не стало ... Тогда они решили напасть и ограбить соседнюю деревеньку . Напали . Мужиков поубивали . Раздобыли ЖЕНЩИН . И ЕДУ !

        Так смысл жизни для будущих скандинавов\варягов(разбойников)\викингов(отбросы) был найден - разбой , грабёж , присвоение чужой земли(полей и грядок) и имущества .
        Тем и жить стали .

        А Торина и его отца Одина , чтоб не обижались за убийство Торина(ну с кем не бывает , бес попутал , хотя всё вроде делали правильно , по обычаю) прозвали ... богами . Но не теми , что на небе или в преисподней , а по прямому значению слова - в смысле "великие" . 

        Когда Один голодал на острове , то часто говорил подрастающим "волчатам" о стране "великого хлеба" - Вальхале , изобильной и прекрасной . Там есть ЕДА и ... кони . Ведь готы , хоть и отверженные , но всё же тюрки ...
        Кстати прочие готские рода себя готами не называли . Назывались они по родовым именам - гепиды там и ... кстати - тюринги . Вот тюринги имеют землю в Германии и считаются знатными коневодами , вплоть до "эпохи возрождения" они пили кумыс с конской кровью - исключительно тюркский обычай .
        А молоточек Тора ... ну у беглых зэков видимо иного оружия , кроме молотка да может быть ножей сперва и не было . Может потому их убогих местные крестьяне дубьём обратно в лес загнали да едва не поубивали ...
    1. владимировичи мы
       
       владимировичи мы 24 мая 2019
      0
      Цитата: Юрий Т.
      или нам что-то врут?

      Бессовестно врут! (с)
  1. paul3390
     
    paul3390 15 мая 2019
    7
    Если уж так судить - то данная гаплогруппа отнюдь не скандинавская, а скорее финно-угорская. В Скандинавии - встречается значительно реже чем в Финляндии или у нас на Крайнем Севере. Вообще - местами попадается даже в Китае и Японии. Так что же её наличие тогда доказывает по мнению автора? Собственно - да ничего. И уж точно не скандинавское происхождение Рюрика.
    1. Хозяин Трилобита
       
       Хозяин Трилобита 15 мая 2019
      -1
      Цитата: paul3390
      Если уж так судить - то данная гаплогруппа отнюдь не скандинавская

      Но именно маркер рюриковичей происходит из Швеции.
      1. paul3390
         
        paul3390 15 мая 2019
        5
        Где это видно из статьи? Что-то я там такого не заметил..
        1. Хозяин Трилобита
           
           Хозяин Трилобита 15 мая 2019
          -1
          В статье это есть.
          Причем В.Г. Волкову даже удалось локализовать регион, в котором эта гаплогруппа с соответствующими маркерами, характерными для рюриковичей, сформировавшихся, по подсчетам исследователя около 1500 лет назад, имеет наибольшее распространение до сих пор – это район г. Уппсала в Швеции, то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.
          1. paul3390
             
            paul3390 15 мая 2019
            8
            А чё тогда не привести номер маркера? Заодно - и карту его распространения. А мы бы поглядели.. Пошто такая скромность-то? Граничащая с голословным утверждением..
            1. Хозяин Трилобита
               
               Хозяин Трилобита 15 мая 2019
              -1
              Статью Волкова вам сюда полностью выложить? Могу.
              А пока посмотрите по ссылке, хотя бы здесь:
              https://maxpark.com/user/44725/content/1756317
              1. paul3390
                 
                paul3390 15 мая 2019
                11
                Собственно - не очень понятно к чему это гадание на сомнительных потомках? Осталось довольно много княжеских захоронений и мощей 12-14 веков, вот по ним - и надо смотреть. Да по тому же Александру Невскому или Боголюбскому! И очень кстати у хохлов - как-то неожиданно пропали останки Ярослава Мудрого..Как раз перед теми, как собирались анализ ДНК делать.. А ведь гаплогруппа Ярослава - была бы весомейшим аргументом.. Занятно...
              1. Ланнан Ши
                 
                 Ланнан Ши 16 мая 2019
                8
                Эм. Понимаете дело какое. Маркеры это все конечно убедительно, но... Есть одно НО. автор статьи вещает, вот эти князья произошли не от того, как они говорят, а совсем даже от этого. А эти и вообще не отсюда. Но вот тут то это НО и зарыто. Это сейчас, в 21 веке, генеалогия 15 века - седая древность. А на момент составления записей, были живы пусть и не те, с происхождением от которых якобы "ошиблись", то их дети, ну максимум внуки. Вот вы можете себе представить такое, что вам говорят - "а вы знаете михаил, что у вашего батюшки вы были вовсе не один, в соседней с вами горнице ваш брат родной жил, Петя. Что вы говорите? не было такого? И он не ваш брат, а сын троюродного дяди, вашего батюшки? Да бросьте чушь пороть Михаил, вы просто нифига не помните". И после этих слов вы согласно киваете головой, и Петиного сына пишут вашим племянником. И речь то идет не о каком то дяде пете сантехнике. который свинтил из Рязани в Коломну, и через 10 лет о нем и не помнит никто. О княжеских родах говорим. Их ведь только в теории была тьма тьмущая. А по сути несколько десятков кланов, постоянно находящихся на виду. Вспомните местничество. Бояре блин, бояре!! Которых на пару порядков было больше, чем князей, 5-6-7 поколений предков в памяти запросто держали. И не только своих, а всего государства. А тут... В десятке княжеских родов запутались. Вот вы сможете перечислить правителей России от наших дней, и скажем до Ивана, того что Грозный? Я запросто. Хотя для меня это отнюдь не дело, с которого живу. А тут... Вопрос минимум благополучия, а максимум выживания рода, и вдруг запутались в дюжине фамилий. Как то... Тут даже не одна сова на глобус натянута, а батальон минимум.
                1. Хозяин Трилобита
                   
                   Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                  -4
                  Что вы знаете о своих предках в пятом колене? А что о них (о ваших предках) знают ваши коллеги-сослуживцы? А если от того кем они были напрямую зависит ваша карьера на работе? 
                  Фальсификация родословной во времена Ивана Грозного и Василия III была обычным делом, тем более, что четыре поколения и уже живых свидетелей не оставалось - только устное предание.
                  1. Ланнан Ши
                     
                     Ланнан Ши 16 мая 2019
                    8
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Что вы знаете о своих предках в пятом колене?

                    О своих? Ничего. Папулька детдомовский. а мамочка свалила в закат, как только мне годик исполнился. Сложновато знать, не находите? А вот о мужа предках, более чем достаточно. 3 линии запросто отслеживаются в архивах краеведческого, на его родине. Одна аж до середины 18 века. Хотя ни дворян, ни купцов в родичах нет. Максимум - один поповсий род. Места обитания ещё 2 линий посещаем достаточно регулярно. Домов там не осталось, зато изумительный малинник на месте одного, ягодку ездим собирать, и затон на месте мельничной плотины второго. Ещё одна линия в Бухару уходит. На 120 отслеживается. Ещё одна названием станции отметилась, на жд москва-рязань и лет на 150 где то видна. Достаточно знаний о предках, среди которых, до революции, сплошь крестьяне, и как редкое исключение попы да пара инженеров?
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    А что о них (о ваших предках) знают ваши коллеги-сослуживцы?

                    Население Московского княжества, в начале 16 века, дай бог 3-4 млн. Не принципиально больше населения Московской губернии начала 20 века. Более мене грамотный извозчик, из числа коренных, мог бы вам все значимые фигуры и в лицо показать, и по месту обитания. Купцы же, опять же в памяти, не только занятия, но и родословную всех более менее значимых коллег держали, до 4-5 колена кстати. Прекрасно помня, что прадедушка иванова, кинул прапрабабушку петрова, аж на 5 возов муки. А мы рассуждаем не о крестьянах да купчишках, а о главах уездов, если аналогию проводить. При этом не переназначаемых каждые 2 года, а занимающих свой пост по наследству, веками.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    А если от того кем они были напрямую зависит ваша карьера на работе?

                    Тогда тем более будут помнить, и не на 5 поколений, а на 50. И в склерозничек запишут. И сразу грызть начнут, припиши я себе кого то неположенного.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Фальсификация родословной во времена Ивана Грозного и Василия III была обычным делом, тем более, что четыре поколения и уже живых свидетелей не оставалось

                    А пацаны то и не знали... (с). Приезжает этакий ухарь нах москау, и начинает втирать. А вот мой дед, а вот мой прадед, а вот моя прабабка. А местные уши развешивают и головой кивают. И ни одна собака не рискует возразить, мол чё ты несёшь залетный. Это не твой прадед ну скажем битвой у трактира пьяный гусь рулил, а вовсе даже мой. И моя семья подтвердить может, и кум иван, и сват семен, и сосед петр, с соседом акакием и его свекром онуфрием. Да и какой пятый сын князя апофигения, от которого ты произошел? Там всего 3 было. Врешь собака? Вон у кузьмы поллитровича, бабка - внучка третьего сыночка князя. Позвать старуху? Она тебе враз свою родню перечислит. 
                    Кстати. При околонулевой мобильности населения, обычные деревенские бабки, держали в памяти всю генеалогию села и округи. На те самые 4-5 поколений. И не из врожденной зловредности, а просто из необходимости знать, с кем можно родниться. Не верите? Посетите какую деревню из тех, что посевернее будут, не затронутых укрупнениями и прочими пертурбациями. 
                    Классика подделки генеалогии - приезд в чужие земли, и декларирование предков обитавших "где то там". И это где то там, должно быть таким далеким, что о нем если и слышали, то о реалиях не знают вообще ничего. Ибо ваше слово минимум пару поколений будет весить на порядок меньше слова местного. Которого знают, которому верят и у которого административный ресурс в конце концов, и возможность вас расспросить. С привлечением дыбы и прочего арсенала увеселения наглых гостей, если ваши слова покажутся сомнительными. Ну а рассказывать местным, что твои предки рулили именно тут, и что у местных массовый склероз, пополам с массовой шизофренией, чревато немедленным битьём по наглой рыжей морде. 
                    Ну или будете подделывать генеалогию такого предка, на которого всем начхать в общем то. Как и на его потомков. Конюхом больше, золотарем меньше, кому они сдались, сиволапые.... Но вот князья, да из рода Рюриковичей... Это прямая заявка на власть и ресурсы. И с подделкой происхождения от них, такой номер не прокатит. Изучать будут под микроскопом. И плевать, что до его изобретения не век и не два. И закончится эта авантюра, посещением той самой дыбы.
                    Не надо воспринимать наших предков, за классических идиотов, готовых лезть обниматься с любым, кто на позолоченную шашку да соболиную шапку грошей накопил, и решил себя родичем правящего дома объявить. И в очередь претендентов на трон записаться. Знаний у предков было меньше, факт. А вот практичности и здравого смысла как бы не поболее. И в сказки они верили ничуть не больше вас.
                    1. Хозяин Трилобита
                       
                       Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                      -5
                      Вы напрасно так доверяете информации, передаваемой изустно. Поговорка "бабушка надвое сказала..." как раз об этом. Как верно заметил один из коллег "то ли конюший, то ли конюх". При такой дилемме для родословной выберут, конечно, конюшего. 
                      Однако, вы верно подметили околонулевую мобильность населения. Именно поэтому - из-за тотального недостатка информации об окружающих землях возможности "улучшить" свою родословную существовали в реальности. кроме того, не забывайте, что речь в нашем случае идет о чернигово-северских землях, более ста лет до этого находившихся вод властью Литвы - другого государства. Плюс круговая порука - я твою родословную подтвержу, ты мою, пусть она и сомнительна, оба в выигрыше.
                      В XVI в. родословные писались как раз, в основном, со слов, ибо письменных источников было очень мало. Даже по князьям, вернее, потомкам князей, многие из которых обояривались за неимением удела и теряли княжеский статус. "Каждый лучше знает свою родословную". Обвинения в подтасовке требовалось доказывать, все сомнения трактовались в пользу обвиняемого, если он приносил соответствующую клятву, после чего родословная официально заносилась в соответствующий список. Попробуйте углубиться в генеалогию младших ветвей рюриковичей м вы столкнетесь с тем, о чем я сейчас говорю. О многих князьях всех сведений только имя без отчества и год упоминания, а ведь у них наверняка иогли быть и дети, которые в летописях не упомянуты совсем.
                      Так что приписки себе знатных предков были не только возможны, но в то время и неизбежны. поскольку реально могли повлиять на карьеру.
                      1. Ланнан Ши
                         
                         Ланнан Ши 16 мая 2019
                        6
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Вы напрасно так доверяете информации, передаваемой изустно.

                        Когда это касается вопросов выживания, такая информация бывает поразительно точной.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        кроме того, не забывайте, что речь в нашем случае идет о чернигово-северских землях, более ста лет до этого находившихся вод властью Литвы - другого государства.

                        Вы немножко эпохи попутали. Граница княжеств московского и литовского, образца 15 века, малость отличалась от линии сталина. Ни дотов, ни минных полей, ни погранцов с - стреляю без предупреждения. Люди торговые, аристократия перемешались запросто. А информация о местной аристократии, так и вовсе стратегическая. Вот пойдете вы завтра брянск завоевывать. И? Вам расклад политических сил вообще безразличен? Кому взятку сунуть, чтоб его дружина "не успела" помочь городу, вам знать не нужно? И внезапно нарисовавшийся князь, о котором десятилетиями не было никакой инфы вас не насторожит? Не? Тогда вопрос. А как вы вообще умудрились свое княжество за рубль не продать? С таким то подходом к делу?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Плюс круговая порука - я твою родословную подтвержу, ты мою, пусть она и сомнительна, оба в выигрыше.

                        Ага. Не забудьте местное духовенство скупить. Оптом. Есть у него такая мерзкая привычка, записи при крещении делать. А когда такой записи 50-100 лет а не 700, как сейчас, при стимуляции пригоршней серебра, её наличии или отсутствие пробивается на раз. И не надо думать, что князей московских окружали исключительно олигофрены, не способные додуматься до светлой мысли, послать человечка да проверить, действительно ли родич правителя приехал, или вася пупкин приперся.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В XVI в. родословные писались как раз, в основном, со слов, ибо письменных источников было очень мало.

                        Не смешите. В 1500 или 1505 году, лень копать а так не помню, новгородских крестьян блин переписывают, крестьян, поголовно! А тут о феодалах источников нет. Судебник 1497 года о куче документов для мелких торгашей говорит, а тут у рюриковича завалящей бамажки не имеется. Хотя бы на уровне - я купец аполинарий феодулович, обязуюсь привезти князю васю рюрикову, вина пять бочек, и девок гулящих две телеги. Правда смешно. На крестьян бамажки есть, на князей нет. Прям не князья рюриковичи, а предки бомжей с площади трех вокзалов.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        если он приносил соответствующую клятву,

                        Извините великодушно, но есть такая птичка, на иве живет, наивняк называется. Не поясните, почему вы наших предков оптом в таких птичек записываете? Как бы вся история Московского княжества о обратном свидетельствует, о заоблачных прагматичности и хитропопости. И вдруг, вот по такому вопросу, предельно важному кстати, вопросу формирования правящей элиты, наивность даже для детского сада запредельная. 
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Так что приписки себе знатных предков были не только возможны, но в то время и неизбежны. поскольку реально могли повлиять на карьеру

                        Ага. Могли. Помочь подняться повыше. Правда исключительно на веревке и за шею, но это уже скучные детали.
                        Понимаете суть в чем. Все ваши доказательства базируются на том, что 1. Не было письменных источников. А это, извините конечно, но полная фигня. Нет сейчас, и не было тогда, совсем не одно и тоже. Крестильные записи. документы на землю. Жалованные грамоты. Торговые бамажки. Всё это было в наличии. И отсутствие хоть каких то письменных подтверждений, от фактически соседей, даже предельно наивного управленца наведет на мысли не очень хорошие. 2. На тотальной доверчивости управленцев московского княжества. А вот не приведете пример такой доверчивости, в других вопросах, кроме генеалогии? 3. На такой же тотальной доброжелательности местных аристократов. Вот вы какой нибудь местный чинуша, кстати с титулом, но не из рюриковичей. И вот нарисовался хрен с бугра, и заявляет, что стоит минимум на пару ступеней выше вас. И вы с криком - ура, начальника приехала, бегом освобождаете ему место? Позвольте усомниться. В реальности вы отправите пару соглядатаев, в тот самый Брянск, чай соседи а не Хранция какая, и мигом нароете, что никаких таких князей там отродясь не водилось, и приехал не князь, а вовсе даже вася пупкин, самого что ни на есть подлого происхождения. После чего государь батюшка. предельно довольный служакой, выделит вам пару кошелей чего то приятно позвякивающего, а васе пупкину почетное место на виселице. ну или там на колу. От настроения в общем то.
                        Ещё раз повторюсь. Не надо считать предков клиническими идиотами. Не способными на простейшие логические размышления. Знаете ли, версия о какой княгине, подгулявшей на сторону, куда правдоподобнее идеи о полудюжине родов поддельных рюриковичей. Она хотя бы на прозе жизни базируется, а не на том, что айкью правителей Москвы был как у коровы.
                        1. Хозяин Трилобита
                           
                           Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                          -5
                          Наивняк, говорите? smile Забавно...
                          А не кажется ли вам временами, что раскраска этой птички сильно напоминает ваш собственный гардероб? smile 
                          "Послать гонца", "записи при крещении", хорошо не "позвонить" и "фотографии сверить". Из современных реалий попробуйте выйти. 
                          Гонцу ехать неделю, корпеть в церкви разбирая корявые записи полуграмотного батюшки (если велись и сохранились) типа "крестился Иван сын Федоров" и гадать тот ли это Иван, что ему интересен или нет, то есть все гонцы должны быть грамотны (а где ж их взять-то?), иметь навыки работы с архивами сельских церквей (шибко грамотные)..., это если такая церковь вместе с архивом 100 лет назад не сгорела, что с ними частенько случалось, свечки, знаете ли... А рюриковичей этих уже в каждом селе по князю реальному, по два бастарда и три самозванца. А бабка в этой деревне беззубым ртом прошамкает: "Чи боярин, чи хнязь, не розумею. Може и хнязь. В красной шапке завсегда ходил, мне бабка Матрена сказывала, так знамо, хнязь". Вот и делай выводы он или не он. wassat 
                          А то у вас как-будто одним днем смотался туду-сюда до Брянска, вернулся, доложил. laughing 
                          При всем при этом усомниться в чужой родословной - тяжкое оскорбление, можно и железкой по голове за такое, да еще и виноват останешься. Без веских, неопровержимых доказательств такими обвинениями не разбрасывались, поскольку бремя доказывания лежало на истце, а за недоказанное обвинение могли и головой выдать.
                          Так что, извините, но, несмотря на ваш отличный слог и замечательное чувство юмора, согласиться я с вами не могу и даже наоборот, всячески призываю вас пересмотреть собственную точку зрения на этот вопрос. smile
                          1. Ланнан Ши
                             
                             Ланнан Ши 16 мая 2019
                            5
                            Цитата: Хозяин Трилобита
                            Из современных реалий попробуйте выйти. 
                            Гонцу ехать неделю

                            И?? Стиль жизни такой. Поход на соседа, за 50 км - месяц. Купец из Нижнего в Астрахань отправился - полгода. 
                            Цитата: Хозяин Трилобита
                            то есть все гонцы должны быть грамотны

                            А князья типа рюриковичи прибывают ко двору по 5 штук в неделю? Или двор такой нищий, что пару грамотных соглядатаев содержать не может?
                            Цитата: Хозяин Трилобита
                            это если такая церковь вместе с архивом 100 лет назад не сгорела,

                            Заодно сгорели все записи князя, и торговые, и на землю, и переписка с князем литовским. Все сгорело, все пропало, три куртки импортных... Угу. А заодно и Брянск сгорел, со всеми жителями, и деревни вокруг, и спросить то некого, а что это за князь вася рюриков тут буквально месяц назад околачивался. Ага.
                            А по факту, и прочитают и спросят, и выяснится что рюрикова васю тут никто и не знает, зато пупкин всем хорошо известен.
                            Цитата: Хозяин Трилобита
                            А рюриковичей этих уже в каждом селе по князю реальному

                            Если взять население ВКЛ равное ВКМ, то деревень и рюриковичей только в нем должно быть в районе 15-20 тыс. И приписывать себя к роду, из которого можно тумены оптом формировать, и завоевывать всё, от испании до манчжурии, и от мыса доброй надежды до швеции, смысла не наблюдается. Так что урежьте осетра. Раз этак в 100-200. А сотня князей это минимум, о котором правитель просто обязан знать, если хочет править чуть дольше, чем пара дней. Даже в 19 веке, когда незнание какого там барона/маркиза угрожает максимум изгнанием из салона, аристократы запросто держат в памяти многие сотни личностей. А специалисты запросто помнят все правящие дома германии. И не только правителей, а и жен, и детей, и родственников близких и не очень. И счет персонам идет уже на тысячи. И ничего. Не помирают.
                            Цитата: Хозяин Трилобита
                            При всем при этом усомниться в чужой родословной - тяжкое оскорбление

                            Сомневаться во всем, даже в своем имени, это вообще то прямая обязанность любого безопасника. Если он действительно работает, а не водку с утра и до полуночи трескает. А ежели какой петух заезжий начнет железками махать, в ответ на законные вопросы, ему быстро умные мысли внедрят, на конюшне, через задницу. Чай не в романе люди обитали, а в реальной жизни.
                            Обратите внимание на одно произведение г-на Дюма, вполне себе в аристократические времена жившего. Герой которого, по утрате письма от папашки, не начинает Тревилю железками по голове стучать, а затыкается и идет на... В общем куда послали, туда и идет. Ибо насквозь дворянская морда прекрасно понимает, что цена его словам, как навозу от его желтого мерина. А Саша Дюма аристократ, с историей рода в 300 лет блин. И писал для таких же перцев. И никакого удивления, что некому гасконцу мерзкий капитан на слово не верит, не наблюдается. И это читатели либерального 19 века, с кучей прав и свобод. А не грустного 16го. Когда не смотрели, князь ты там или сапожник, а башку сносили вмиг, только вякни не по делу.
                            Цитата: Хозяин Трилобита
                            Без веских, неопровержимых доказательств такими обвинениями не разбрасывались,

                            Какие нафиг доказательства? Дворянство ВКЛ - сплошь призывники. Владения или в наследственной собственности, или в пожизненной, но пока службу тянешь. Учет жесточайший. Не явился на службу? Свободен. Это позже, со второго статута, свободы начали прорезаться. Простейший и законнейший вопрос - брателло, а ты с кем лямку тянул, в чьей хоругви, и всё, приплыл самозванец. Осведомились у сослуживца клиента(а контачили русские и литвины тогда только в путь), а знаешь ли ты такого васю рюрикова, блондина с шрамом кривым на заднице? И в случае ответа - не, рюрикова не знаю, а вот пупкин на описание очень даже похож.... Здравствуйте девочки, ну то есть милые палачи государя московского.
                            Чес слово. Не надо жизнь воспринимать как комедию о иван васильиче, с его - царь, очень приятно царь. Люди 500 лет назад жили точно такие же, как и мы. Противные, подозрительные и меркантильные. И честному блаааародному слову, верили ровно так же, как блеянию козы. И пробивать пришельца, к корыту с кормом рвущегося, будут всеми доступными способами. 
                            Вот просто прикиньте. У реального князя бумажек - сундуки. Ну просто обязана за века скопиться всякая дрянь. Знакомых сотни, родни сотни. Засветиться должен неоднократно. Войны то идут через год, а он обязан служить. И тут заявляется перец. Аз есмь царь. Ага. а у самого ни единой бумажки. А стоит литвинам в гости пожаловать, или купцам явиться, в погреб прячется до их отъезда. На вопрос где воевал, молчит как партизан в гестапо. И? тянет оно на князя рюриковича? Очень сомнительно. А вот на мутную личность, которую срочно надо обогреть раскаленной кочергой, очень даже похож.
                            1. Хозяин Трилобита
                               
                               Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                              -1
                              Цитата: Ланнан Ши
                              Осведомились у сослуживца клиента(а контачили русские и литвины тогда только в путь), а знаешь ли ты такого васю рюрикова, блондина с шрамом кривым на заднице? И в случае ответа - не, рюрикова не знаю, а вот пупкин на описание очень даже похож....

                              Как у вас, однако, все просто. smile 
                              Я эту сцену вижу несколько по-другому.
                              - А знаешь ты такого Глеба Дрищского? У вас в полку воеводой был. Кто такой, откуда?
                              - Знаю, нормальный мужик. Приехал к нам пять лет назад из Дрищска, там у него родня какая-то осталась. Отец его, вроде, у Юрия Мстиславского служил. 
                              - Он вообще, княжеского рода?
                              - А кто его знает... Они там в Дрищске у себя все родословную от Михайлы Святого ведут, а то бог весть. Но мужик хороший - и воин справный, и воевода дельный.
                              Ну и, конечно, ко дору московского царя Глеб Дрищский, третий сын Федора Дрищского приедет с официальной генеалогией, надлежащим образом составленной и подписанной его отцом и местным архимандритом Филаретом, в которой черным по белому будет написано, что предъявитель сего является сыном Федора Дрищского, внуком Олега Прыщского, правнуком Ростислава Вщижского и так далее, вплоть до Юрия Тарусского, сына Михаила Черниговского. Иди, проверяй, существовал этот Юрий Тарусский в природе 300 лет назад или нет и были ли у него дети и был ли он сыном Михаила... Флаг в руки.
                              И самое главное - зачем проверять-то? Мужик дельный, пользу принести может. Князь - так и хорошо, то ж и мне почет, у меня князь служит. А если надо будет на полк его ставить, так и споров меньше будет с моими боярами. Всем хорошо, все довольны. А поместье выделим ему во-о-о-он там, деревеньку в пять дворов. Пока ему хватит, а дальше поглядим как дело пойдет.
                              1. Ланнан Ши
                                 
                                 Ланнан Ши 17 мая 2019
                                1
                                Знаете, читаю ваши комы, и сразу вспоминается одна из ролей Боярского, с его - я Сазан де Фазан, гриф из гороха. И впадением окружающих в экстаз, вплоть до летального исхода.
                                А теперь ликбез по истории.
                                Цитата: Хозяин Трилобита
                                - Он вообще, княжеского рода?
                                - А кто его знает... Они там в Дрищске у себя все родословную от Михайлы Святого ведут, а то бог весть.

                                всё это замечательно, и прям по голливудски, но... Но есть тонкий момент. Вплоть до принятия первого статута, 1529 год, права на герб в ВКЛ имели исключительно князья и бояре. Не скажу точно число литовских боярских семей, но вот в Польше их было ровно 47 штук. Вот были в ВКЛ такие радзивилы и сапеги. Ни к князьям ни к боярам никаким боком. В одиночку могли всё ВКЛ нагнуть, а на пару и Польшу до кучи. А гербов у них не было. Точнее у радзивилов был. Отдельно пожаловали, по сапегам не помню, копать лениво. Понимаете уровень проблемы? Род в одиночку может иное королевство завоевать, а герб ему не покладен. Исключительно по воле самого ВК. Оцениваете уровень принятия решения? Вот вот. 
                                А вот самому мелкому и вшивому рюриковичу полагается. Причем НЕ носить герб семьи... Ну я даже не знаю. С голой попой в поход отправиться и то реалистичнее. В конце концов, кто из корчмы с голым задом ни разу не выходил, тот то ли гимназистка румяная, то ли монашка девственная, но никак не героический пан. А вот отказаться от герба - значит твоя семейка такое непотребство сотворила, что принадлежать к ней - позор несмываемый. После такого номера, на глаза родне лучше не попадаться. В лучшем случае прирежут.
                                Не заметить герб? Ну это да... 10 диоптрий на каждый глаз для этого явно мало. Это полностью слепым надо быть. И поясните мне глупой, как армия ВКЛ, укомплектованная исключительно слепцами, воевать умудрялась?
                                Кстати. Новый, непознанный герб, на коленке сочиненный самозванцем, в гербовнике ВКЛ появлялся путем самозарождения? Или тупые московиты не знали, что тех самых гербов у литвин и сотни нет? И не обращали внимания, что нарисовался тот самый оболенский в Москве, не с официальным гербом на щите, а вовсе даже с натюрмортом на вольную тему? как там у Задорнова? Ну тупые!
                                Цитата: Хозяин Трилобита
                                А бабка в этой деревне беззубым ртом прошамкает: "Чи боярин, чи хнязь, не розумею. Може и хнязь. В красной шапке завсегда ходил, мне бабка Матрена сказывала, так знамо, хнязь".

                                Есть ещё один тонкий момент. До получения литовским боярством прав равных с польским, а это вторая половина 15 века, юридическое положение рюриковичей и гедеминовичей было принципиально иным, чем у остальной аристократии. В своих владениях, и не важно, вотчинных, выслуженных, купленных, они обладали всей полнотой власти. Обитатели их поместий, по всем хозяйственным делам, и уголовным, если те не задевали лично великого князя, были подсудны исключительно владельцу земли.
                                Да, я не исключаю, что бабка впала в маразм, и одной ногой в могиле стоит. Но не знать, кто тебя будет вешать, за украденную корову, судья великого князя, или местный помещик? Крестьяне ВКЛ поголовно слабоумные?
                                Своеобразное такое княжество получается. Воинство слепое, крестьянство дебильное. Как только умудрялось умному и наглому московскому, веками люлей отвешивать.
                                Цитата: Хозяин Трилобита
                                И самое главное - зачем проверять-то? Мужик дельный, пользу принести может. Князь - так и хорошо, то ж и мне почет, у меня князь служит.

                                Вообще не серьезно. Только при Ване третьем, только татарских царевичей в Москву перебирается полтора десятка. А это титул, если чу, выше титула ВКМ. 
                                И минуточку внимания. Несмотря на то, что обитали эти царевичи не в соседнем Брянске, а где то там, в степи, зачастую в районе Астрахани, их и в морду лица знали, с детства при чем, и купцы без проблем их папенек/маменек находили. А вот ВКЛ, в метре за границей находящееся, черная дыра какая то. О степняках кочевниках все и всё знают, вплоть до того, какую овцу царевич в качестве сексуальной партнерши предпочитает, белую или черную, а о соседях ничего. Да уж. Кэйджиби не советское вовсе изобретение, литвины его придумали. Факт.
                                Еще раз. Не надо историю сочинять по голливудским фильмам про доблестных айвенгов и блааародных рыцарев. В жизни все капельку сложнее было.
                                1. Хозяин Трилобита
                                   
                                   Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                                  -2
                                  Отвечу максимально коротко, потому что уже утомился этой темой.
                                  Не совсем понял при чем тут гербы, поскольку до Романовых гербов на Руси не было от слова "совсем", если, конечно не считать таковыми княжеские тамги, а считать так, безусловно, нельзя. И как вообще гербы Литвы или Польши могли влиять на наличие или отсутствие возможности поправить свою родословную мне тоже непонятно.
                                  По поводу ордынских вельмож на службе Москве. Земли им выделялись на границах государства, чтобы они их защищали. При дворе они бывали постоянно. Откуда вы взяли то, что написали мне непонятно.
                                  По поводу разграничения юрисдикции княжеского и боярского суда тоже не понял, что вы имели в виду. Бояре получали "несудимую грамоту" и в полной мере распоряжались правосудием у себя во владениях. "Князев суд" был в делах об убийствах, но по факту разбирательства все равно вели на месте, князь же получал только виру. Так что для крестьянина боярин олицетворял собой полную и безоговорочную власть, причем наследственную и непрерывную.
                                  И последнее.
                                  Цитата: Ланнан Ши
                                  Не надо историю сочинять по голливудским фильмам

                                  Ее вообще сочинять не надо. Оборванца, типа героя Боярского, всерьез, конечно, несмотря ни на какие титулы, принимать никто не стал бы. Серьезного человека, соответственным образом себя ведущего, одетого и экипированного, возможно, уже заслужившего определенную репутацию, каковые и приходили наниматься на службу к царю или великому князю, принимали всерьез и относились с уважением. Начиная с XIV в. князья начали массово обояриваться, так что потомок Рюрика в боярском статусе был не редкостью. Мысленно отскочить лет на сто пятьдесят-двести назад и "поправить" родословную авторитетному боярину, при желании или острой необходимости было нетрудно - никто и не пикнул бы.
                                  1. Ланнан Ши
                                     
                                     Ланнан Ши 17 мая 2019
                                    1
                                    Цитата: Хозяин Трилобита
                                    Не совсем понял при чем тут гербы, поскольку до Романовых гербов на Руси не было от слова "совсем"

                                    Агась. На Руси был родовой знак. Принципиальное отличие, не спорю lol 
                                    Цитата: Хозяин Трилобита
                                    И как вообще гербы Литвы или Польши могли влиять на наличие или отсутствие возможности поправить свою родословную мне тоже непонятно.

                                    Вот поинтересовались у того самого сослуживца самозванца, а был ли у того герб, а если да то какой. А герба то и не было. Или не было трезубца в нем. Собственно все. Дальше и говорить не о чем. Он такой же рюрикович, как и я. yes 
                                    Цитата: Хозяин Трилобита
                                    По поводу разграничения юрисдикции княжеского и боярского суда тоже не понял, что вы имели в виду.

                                    Узнать князь ли перебежчик или нет, до безобразия просто. Поинтересоваться, кто плетей провинившимся прописывал, великокняжеский судья, или княжеский управляющий. И всё. Дознание закончено. yes 
                                    Цитата: Хозяин Трилобита
                                    Серьезного человека, соответственным образом себя ведущего, одетого и экипированного

                                    Ещё раз. Сапеги. Колхозанство сиволапое. Могли скупить всех рюриковичей литовских, а на сдачу попросить завернуть и московских. Ну шоб було. За князей никто и в кошмарном сне не воспринимал.
                                    Цитата: Хозяин Трилобита
                                    уже заслужившего определенную репутацию,

                                    Если он заслужил репутацию, то о нем известно все, вплоть до цвета ночного горшка. Спрятать происхождение при этом, в принципе невозможно. yes 
                                    Цитата: Хозяин Трилобита
                                    Мысленно отскочить лет на сто пятьдесят-двести назад и "поправить" родословную авторитетному боярину, при желании или острой необходимости было нетрудно

                                    Нетрудно, а в принципе невозможно. Но не суть. Изначально оспаривала то, что несколько княжеских родов - самозванцы, и к рюриковичам не относятся. Не об этом ли мы спорим?
                                    Так вот. Герба у приезжего или вовсе нет, или в нем трезубец отсутствует. Даже самому тупому из московских бояр, и тому понятно, что это значит. Элементарная беседа с любым колхозаном из его бывшего имения показывает, что ни разу не князь. Любые документы отсутствуют как явление. Ни один из купцов, московских, а так же вояк, бояр, князей, изъездивших ВКЛ вдоль и поперек не слышали ни полслова ни о нем, ни о его родне. Да и в целом, предельно мутная личность. О которой не знает никто и ничего, несмотря на оооочень тесные родственные и торговые связи двух великих княжеств. А если и знает, то не как о княжеском, или фиг с ним боярском роде из рюриковичей, а вовсе о урожденных косоглазовых или соплежуевых. И таких вот, мутненьких, самозванство которых выясняется максимум за месяц, пачками на Москве как привечают? И в рюриковичей записывают? Извините.... Но история с Боярским - де Фазаном, просто образец правдоподобия на фоне этой сказки.
                                    Не надо множить сущности. Версия с гульнувшей княгиней, или с её мужем, то ли урожденным импотентом, то ли потерявшим что то крайне ценное, в какой из заварушек, но категорически желающего не дать вымереть роду, куда как правдоподобнее, чем придуманная вами бондиана.
                                    А так да. Надоело. У вас четкое убеждение, видимо из кинематографа почерпнутое, что в 15 веке жили исключительно дурачки, при этом крайне доверчивые. А почитать, как на самом деле регулировались вопросы сословий, как оно все регулировалось и документировалось, желания нет никакого. А переубеждать кого то, когда оппонент просто игнорирует отсылки к документам... Неблагодарное это занятие.
                                    Хотя... Призадумайтесь на тему. Почему в крови рюриковичей всего 2 субклада. При таком пофигизме московских чинуш, смотрящих только на цену сабли да кафтана, любой более менее удачный литовский гопник, карьеру не на осине бы завершал, а в ближниках князей московских. Купца прирезал, хабар спихнул, саблю купил, и все - князь рюрикович, просим любить и жаловать.
                                    1. Хозяин Трилобита
                                       
                                       Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                                      -2
                                      Цитата: Ланнан Ши
                                      Почему в крови рюриковичей всего 2 субклада.

                                      Из исследованных - семь. На 19 человек - семь. 
                                      Я уже писал об этом и даже на этой ветке.
                                      Цитата: Хозяин Трилобита
                                      Я насчитал, что среди рюриковичей, сдавших анализ на ДНК мы имеем потомков аж семи различных мужчин. Но из 11 человек с N1c1d кровных родственников - 10. Семь человек с R1a1 произошли от четырех прародителей. И последний, с гаплогруппой I2a2 имеется в единственном экземпляре.
                                      Из 19 человек 10 - кровные родственники, на мой взгляд, результат достаточный для того, чтобы признать исследование успешным и определить, что именно эти десять и являются носителями генов истинного прародителя, кем бы он не был.

                                      Подумайте и вы.
                                      1. Хозяин Трилобита
                                         
                                         Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                                        -2
                                        И кстати, тот персонаж, что имеет гаплогруппу I2a2 - генетический родственник Нестора Рябца, вы, наверное, знаете кто это такой.
                                        По поводу трезубца - не думал, что еще остались люди, которые в это верят, кроме Ильи Глазунова и свидомых украинцев. Трезубец, а изначально двузубец - княжеская тамга, которой скот помечали. Гербов на Руси до Алексея Михайловича не было.
                                      1. Ланнан Ши
                                         
                                         Ланнан Ши 17 мая 2019
                                        1
                                        Цитата: Хозяин Трилобита
                                        Подумайте и вы.

                                        А я уже подумала. Версия, что половина рюриковичей самозванцы - белыми нитками шита. Если в неё верить, то каждый желающий мог записываться в князья рюриковичи. Что противоречит всем документам той эпохи. Или это исследование натягивание совы на глобус, или придумывайте иное оправдание попаданию другого субклада, или официальная история ВКЛ и ВКМ, как минимум 14-16 веков, придумана от начала и до конца. Ибо в официальную версию, эти самозванцы принципиально не влазят.
                                        1. Хозяин Трилобита
                                           
                                           Хозяин Трилобита 17 мая 2019
                                          -2
                                          Цитата: Ланнан Ши
                                          в официальную версию, эти самозванцы принципиально не влазят.

                                          В ваше представление о ней. smile 
                                          Может быть вам стоит скорректировать его (представление), вместо того, чтобы клеймить исследования или саму историю? 
                                          И потом, почему так категорично? Другие гаплогруппы могли попасть в семью рюриковичей и в XVIII в. и в XIX, и в XX. Вы можете преспокойно оставаться при своем мнении, хотя, на мой взгляд оно и ошибочно. smile
          1. Ингвар 72
             
             Ингвар 72 15 мая 2019
            10
            Цитата: Хозяин Трилобита
            то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.

            А на Брайтон Бич распространена гала группа русского типа, и через 10000 лет найдется какой нибудь чрезмерно уверенный в себе историк, который будет утверждать, что русские произошли от американцев. wassat 
            Михаил, вы не предполагаете, что все могло быть наоборот? Ведь описанный Пушкиным остров Буян (Рюген) раньше был населен славянами.
          1. bayard
             
             bayard 19 мая 2019
            1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            В статье это есть.
            Причем В.Г. Волкову даже удалось локализовать регион, в котором эта гаплогруппа с соответствующими маркерами, характерными для рюриковичей, сформировавшихся, по подсчетам исследователя около 1500 лет назад, имеет наибольшее распространение до сих пор – это район г. Уппсала в Швеции, то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.

            А может это Рюрик , во время своего пребывания в "Швеции"(до своего исхода в Новгород) , да со своими дружинниками-ободритами местных девиц там обиходили ? Как Вам автор такая мысль ? Посеяли так сказать материал генетический . Такое в жизни случается . И тогда выходит , что в Упсале живут потомки бастардов Рюрика . Но не больше .
            И да , без маркера и карты распространения такие заявления смотрятся крайне ... крайне несерьёзно .
            Тем более , что свены - это чисто русский род . 
            Даже готы на идиш тогда ещё не перешли и лишь коверкали славянский язык своей тюркской фонетикой .
    1. Nick
       
       Nick 15 мая 2019
      5
      Цитата: paul3390
      Если уж так судить - то данная гаплогруппа отнюдь не скандинавская, а скорее финно-угорская. В Скандинавии - встречается значительно реже чем в Финляндии или у нас на Крайнем Севере. Вообще - местами попадается даже в Китае и Японии. Так что же её наличие тогда доказывает по мнению автора? Собственно - да ничего. И уж точно не скандинавское происхождение Рюрика.

      Да и имя Рюрик - древнеславянское Ререг - Сокол. Так называли на Руси благородных воинов.
  1. семург
     
     семург 15 мая 2019
    1
    Чудь, словене,кривичи,весь ,мурома, меря призвали русь княжить над собой , а кто из них славяне а кто нет ?
    1. Хозяин Трилобита
       
       Хозяин Трилобита 15 мая 2019
      5
      Цитата: семург
      Чудь, словене,кривичи,весь ,мурома, меря призвали русь княжить над собой , а кто из них славяне а кто нет ?

      Словене и кривичи - славяне. Остальные - финно-угры.
      1. семург
         
         семург 15 мая 2019
        2
        Получается рюриковичи княжичи , русь военное сословие , славяне "горожане" , финно-угры" сельчане".
        1. Хозяин Трилобита
           
           Хозяин Трилобита 15 мая 2019
          3
          Цитата: семург
          Получается рюриковичи княжичи , русь военное сословие , славяне "горожане" , финно-угры" сельчане".

          Это если совсем уж до предела упрощать.
  1. Heathen
     
    Heathen 15 мая 2019
    9
    Доказательства просто блеск)) У Рюриковичей гаплогруппа n1c1, она характерна для жителей Уппсалы, поэтому Рюрик был скандинавом. А ничего, что данная гаплогруппа встречается во ВСЕМ Балтийском регионе, включая исторические места расселения славян по южной Балтике? Я уж молчу, что даже не указан конкретный маркер предполагаемой гаплогруппы Рюрика. А ещё данная группа у якутов встречается, может все всё напутали и Рюрик - якут? Далее. Даже если на секунду допустить, что изначально данный маркер гаплогруппы n1c1 принадлежал именно скандинаву, то почему даже не рассматривается вариант, что это был лишь один из далёких предков самого Рюрика случайно попавший в исконно славянское родовое древо? Эдакий залётный викинг, которого сердобольные славяне приютили и обогрели)) В общем обычная практика норманнистов: берётся только один удобный вариант, подтверждающий их теорию, а остальные просто игнорируются. И всё это пафосно провозглашается объективным поисками истины.
    1. Хозяин Трилобита
       
       Хозяин Трилобита 15 мая 2019
      7
      Вы прочитали статью. В ней написано, что генетический маркер, характерный для рюриковичей имеет наибольшее распространение в районе Уппсалы. Это значит, не больше, не меньше, что там и сейчас компактно живут тридцати-сорокаюродные родственники современных рюриковичей. Съехались они туда специально что ли к концу XX в.? Чтобы антинорманистам досадить?
      Цитата: Heathen
      А ещё данная группа у якутов встречается

      Да, и не только у якутов.
      Блин, всё вам Клёсов со своими отождествлениями гаплогрупп с этнической принадлежностью покоя не дает. Нельзя определять этническую принадлежность по генам, нельзя.
      1. Heathen
         
        Heathen 16 мая 2019
        7
        Это значит, не больше, не меньше, что там и сейчас компактно живут тридцати-сорокаюродные родственники современных рюриковичей.
        почему не тысячиюродные?)))))
        Нельзя определять этническую принадлежность по генам, нельзя.
        то есть норманнистам можно, а другим низя?))
        1. Хозяин Трилобита
           
           Хозяин Трилобита 16 мая 2019
          -6
          Цитата: Heathen
          почему не тысячиюродные?)))))

          Потому, что со времен Рюрика на нашей планете сменилось 30-40 поколений.
          Цитата: Heathen
          то есть норманнистам можно, а другим низя?))
           
          именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.

          Это, по-вашему, я так определил этническую принадлежность?
          Простите, вы действительно глупый человек или притворяетесь?
          1. Heathen
             
            Heathen 16 мая 2019
            6
            1. А вариант того, что родство Рюрика и жителей Уппсаллы может быть весьма отдалённых (вплоть до первого носителя гаплогруппы) не рассматриваете в принципе?
            2. А, по вашему это Я определял так этническую принадлежность?)) о степени моей глупости предоставляю вам судить на своё усмотрение
            1. Хозяин Трилобита
               
               Хозяин Трилобита 16 мая 2019
              -3
              Цитата: Heathen
              А, по вашему это Я определял так этническую принадлежность?

              Просто понятие "место происхождения предков" и "этническая принадлежность", как бы это... не тождественны ни разу. Вы читаете не то, что написано, а что-то иное, собственное. Вот я и засомневался - глупость это или своеобразный троллинг.
              1. Heathen
                 
                Heathen 16 мая 2019
                3
                Ясное дело не тождественны. Но дело-то не в этом. 
                Изначально я задал несколько вопросов (про якутов это была ирония, если кто не понял), призванных прояснить однобокость освещения вопроса в данной статье, однако внятного ответа так и не получил - вижу лишь игру словами.
                1. Хозяин Трилобита
                   
                   Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                  -4
                  Цитата: Heathen
                  Изначально я задал несколько вопросов

                  Просто почитайте остальные комментарии к статье - наверняка найдете ответы на ваши вопросы. Если нет - есть исходная статья Волкова. В моих комментариях есть на нее ссылка. Там все изложено значительно более подробно и аргументированно - и про маркеры и про исследования и даже приведены конкретные лица, у которых брались образцы для сравнения. Я вот, например, из той статьи узнал, что потомки Рюрика, оказывается, родственники шотландских Стюартов. Было интересно.
                  1. Heathen
                     
                    Heathen 16 мая 2019
                    3
                    Ответ не впечатлил. Хотелось услышать от Вас конкретику, хотя бы в общих чертах. И у Волкова, скорее всего, будет то же, иначе бы Вы хоть чем-то возразили мне по существу. 
                    В свою очередь могу Вам посоветовать почитать труды Лидии Грот)) почерпнёте для себя ещё больше интересного, помимо того, как подгонять решение под желаемый результат)
                    1. Хозяин Трилобита
                       
                       Хозяин Трилобита 16 мая 2019
                      -6
                      Грот? Упаси, господь. Читал. Восхитился наглостью, с которой она лжёт на голубом глазу, ничем не уступая своему дружку Клесову. Причем особо это не скрывает. Больше желания нет. А Волкова всё-таки почитайте. Это не Грот. Там не много.
                      1. Heathen
                         
                        Heathen 16 мая 2019
                        3
                        :)))) И указывать где и в чем именно она лжёт Вы, само собой, не собираетесь. Просто лжёт и баста. Как интересно рассказываете )
                        1. Хозяин Трилобита